Видение и знание

Шейх Абу Са’ид был одной из ключевых фигур в формировании персидского суфизма. Он встречался с ученым–энциклопедистом Ибн Синой (Авиценной), наиболее известным мыслителем средневекового исламского мира.

Впечатления после встречи были такие:

Абу Са’ид: «То, что я вижу, он знает»

Ибн Сина: «То, что я знаю, он видит».

Здесь очевидно уважительное отношение мистика к ученому (и рациональному знанию в целом). Оба смотрят на одну реальность, хотя каждый под своим углом. Дело происходит в 10-11 вв. По мере того, как суфизм становился все более массовым явлением, это уважительное отношение подвергалось эрозии в более простонародных формах суфизма.

Представления, от которых пора отказаться

На вопрос о том, какие научные идеи следует «отправить на пенсию», отвечают ученые здесь  (англ.) Показался интересным ответ Докинза о эссенциализме — это идущее еще от Платона представление, что существует некая сущностная реальность, извечная идея, которая делает объект тем, чем он является.

Можно задаться аналогичным вопросом:

— какие распространенные идеи, встречающиеся в духовных учениях, кажутся устаревшими?

Логика и мистическое познание

Разум (интеллект) и мистическое познание

Разумность

Не потому, что ты думаешь, будто знаешь все, не ставя [это] под сомнение.

Но потому, что ты ставишь под сомнение все, что, как тебе кажется, ты знаешь.

* * *

Есть сходство с эзотерической концепцией «сна»: чтобы проснуться, тоже нужно ставить под сомнение все происходящее, свои мотивы, представления, ожидания и т.п.

Дух сомнения, свойственный разумности (частный случай разумности — научная методология), характерен и для традиционных учений.

В интеллектуальном сомнении есть элемент самоотрицания, отказа от ‘я’. Наивное ‘я’ исследователя, полное заблуждений, постепенно растворяется в универсальном, всеобщем и объективном знании.

* * *

[Обсуждение в форуме]

Неизреченное и мышление

Плотин знает о неспособности языка выразить неизреченное и неоднократно говорит о том, что лучше было бы молча чтить неисследимое и неизреченное… Но истинно жить значит истинно мыслить и познавать истину. Любовь к вечному есть принцип истинной жизни, и созерцание Единого, Простого, Неизменного есть принцип всякой истины. Поэтому Плотин стремится четко мыслить…

А.Ф.Лосев. История античной эстетики. Т.6.М.,1980.C.374.

* * *

Людьми, по Плотину, нас делает dianoia – дискурсивное мышление, дискурсивный разум или рассудок. С точки зрения Плотина, мы всегда обладаем рассудком, даже тогда, когда нам кажется, что мы им не обладаем (например, во время привычных действий, действий  совершаемых с глубокой концентрацией внимания на объекте действия…)

Отсюда (PDF)

Хотя dianoia, строго говоря, недостаточна для обретения знания о высших ипостасях, она (оно?), тем не менее, необходима для их достижения.
Although dianoia is, strictly speaking, insufficient for gaining knowledge of the higher hypostases, it is nonetheless necessary in this pursuit.  (Plotinus on the limits of discursive rationality. Источник)

* * *

Нет ничего, чего невозможно было бы выразить Мыслью. Вся проблема — в получателе этой Мысли (от передающего).

Я тоже склоняюсь к такому мнению. По крайней мере, пока не сумел обнаружить того, что принципиально невыразимо в Мысли (кроме Абсолюта, отсутствующего божества). Но такой взгляд, как кажется, не вполне соответствует общепринятой интерпретации некоторых духовных учений: «Знающий не говорит, говорящий не знает»  и т.п. Да и Витгенштейн пишет в Логико-философском трактате, что:

6.522. Есть, конечно, нечто невыразимое. Оно показывает себя; это — мистическое.

* * *

Витгенштейн считал, что невозможно провести границу мышления, то есть определить, где именно мышление становится бессильным:

Провести границу мышления как такового Витгенштейн считает невозможным: «Ведь для проведения границы мышления мы должны были бы обладать способностью мыслить по обе стороны этой границы (то есть иметь возможность мыслить немыслимое). Такая граница поэтому может быть проведена только в языке, а то, что лежит за ней, оказывается просто бессмыслицей».

Источник

Я бы уточнил,  что мышление перестает работать, когда стирается грань между субъектом и объектом, когда исчезает множественность. То есть интеллект начинает давать сбои — по объективным причинам, а не из-за слабости самого интеллекта — по мере приближения к нерасчленимому единству Абсолюта.

* * *

Возвращаясь к мысли Витгенштейна:

«Есть, конечно, нечто невыразимое. Оно показывает себя; это — мистическое».

---

Да, оно показывает себя, но только негативно, апофатически, как нечто, не подвластное интеллекту. Никакое позитивное знание о нем невозможно — разве что нам повезет и невыразимое каким-то образом отразится в познаваемых объектах. То есть мы увидим в объектах отражение непостижимого черного света, который будет оказывать на объекты какое-то воздействие — наподобие черной невидимой материи в физике.

* * *

Я бы уточнил,  что мышление перестает работать, когда стирается грань между субъектом и объектом

Примером сложностей, которые возникают при стирании различия между субъектом и объектом, являются, на мой взгляд, рекурсивного типа утверждения, где состояние субъекта динамически влияет на объект и наоборот. Отсутствие четкого разграничения субъекта и объекта ведет к логическим парадоксам, к невозможности определить истинность или ложность высказывания:

Критянин Эпименид утверждал, что все критяне лжецы.

Парадокс лжеца

* * *

«Мысль изреченная есть ложь» — интересно, это относится к любой мысли? Два + два = четыре — ложь? Волга впадает в Каспийское море и тому подобные тривиальные утверждения ложью, видимо, не являются. То есть иногда мысль изреченная вполне даже правда.

Само это утверждение, «мысль изреченная есть ложь», парадоксально: ведь оно является как раз изреченной мыслью. Я когда-то шутил по аналогичному поводу: словами истину не выразишь; это, без сомнения, истина — и это, без сомнения, слова.

Надо понимать так, что некоторые мысли плохо поддаются формулировке. Что же, «кто ясно мыслит, ясно излагает». 

Конечно, cо значительными затруднениями мы столкнемся, пытаясь изложить сложные мысле-образы или мысле-чувства. Чувства и опыт вообще с трудом поддаются описанию, если у другого человека нет соответствующего чувства или опыта. Как объяснить вкус винограда человеку, который его не пробовал? Но такой задачи у мышления и нет. Мысль это карта местности, а не сама местность, мысль не может заменить ни опыт, ни чувства. Но в качестве ориентира, указателя, метафоры, карты опыта — мысль играет первостепенную роль.

* * *

Возможно ли непосредственное восприятие, без всяких концепций? Ведь концепции обусловливают, ограничивают наше восприятие.  Могу ли я просто воспринимать автомобиль органами чувств, никак не концептуализируя его? Ответ должен быть положительным: человек, никогда ранее не видевший автомобиля и не знающий об автомобилях ничего, увидит просто очертания и цвета, если считать очертания и цвета кирпичиками непосредственного чувственного восприятия. Но проблема в том, что собственно автомобиля такой человек не увидит — для этого нужна концепция транспортного средства, то есть требуется понятие об автомобиле. Даже такие базовые ощущения как голод или боль в какой-то степени формируются нашими представлениями и не являются непосредственным переживанием объективной реальности.

Западные мыслители в большинстве своем склоняются к тому, что восприятие всегда концептуально, оно конструируется и формируется в значительной степени нашими представлениями.

С этой точки зрения у человека нет возможности непосредственного восприятия неизреченного и незримого; оно всегда будет опосредовано представлениями. То есть мистическое и экстатическое переживание «Прекрасной Возлюбленной» диктуется отчасти особенностями местной культуры и ее образами. Оно не может быть абсолютно непосредственным переживанием чего-либо.

Представление о невыразимости требует уточнения, ведь то, что нельзя выразить, выразить нельзя никаким способом. («О чем нельзя говорить, о том нельзя говорить, об этом даже нельзя свистеть»). А если в переживании незримого задействованы концепции, значит незримое в какой-то степени, со всеми оговорками об ограниченности языка, — выразимо и является объектом мышления.

* * *

«Божество — безличный абсолют, стоящий за Богом. Божество непостижимо и невыразимо, оно есть «полная чистота божественной сущности», где нет никакого движения. Через своё самопознание Божество становится Богом. Бог есть вечное бытие и вечная жизнь. По концепции Экхарта, человек способен познать Бога…»

Отсюда

Абсолют, божественную Cущность, ни познать, ни любить не представляется возможным. Любить и познавать можно Бога. Абсолют становится Богом и узнает себя, творя мир, — и через творения этого мира человек может узнать и полюбить Творца. Собственно, когда он любит вещи этого мира, он любит их Создателя, даже если не знает об этом. Так это обычно понимается в мистической теологии.

Ибо, что́ можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы

(Послание римлянам св.ап. Павла I :19,20)

* * *

В суфийской традиции существует рекомендация не размышлять о сущности Бога, поскольку она превыше человеческой способности к пониманию. Я бы даже осмелился предположить, что она не открывается и в мистическом откровении.

То есть, пользуясь образом Рамсея, можно сказать, что сущность невыразима, и она не выразима даже и в молчании — о ней нельзя ничего сказать или даже «насвистеть».

А вот все остальное может быть худо-бедно, хотя бы и с потерями, отражено в словах, если удается найти правильные слова. И в этом случае преимущество «свиста» (например, мистических переживаний) перед словами носит технический, а не принципиальный характер.

Я к солнцу, к солнцу руки простираю
И вижу полог бледных облаков…
Мне кажется, что истину я знаю —
И только для нее не знаю слов.

Зинаида Гиппиус. Бессилье (1894)

* * *

Как-то эти две рекомендации (от пользователя wayter и выдержки из книги) не вяжутся. И не разберёшь: один говорит одно, а другой — другое. 

Что не вяжется? Говорится, что не рекомендуется размышлять о сущности Бога, она скрыта. А Возлюбленная это уже какое-то проявление — поскольку невидимую сущность любить невозможно.

Цитата:

Размышление о Боге.

1. Размышление о Сущности

Размышление о Сущности Бога невозможно, поскольку временное не может размышлять о Вечном, а иллюзорное не в состоянии постичь Реальное. 

Дж.Нурбахш. Путь. Духовная практика суфизма.М.2007.C.172.

(Там же приводятся мнения авторитетных суфиев о невозможности размышлять о Сущности Бога).

* * *

«Божество — безличный абсолют, стоящий за Богом. Божество непостижимо и невыразимо, оно есть «полная чистота божественной сущности», где нет никакого движения. Через своё самопознание Божество становится Богом. Бог есть вечное бытие и вечная жизнь. По концепции Экхарта, человек способен познать Бога…»ОтсюдаАбсолют, божественную Cущность, ни познать, ни любить не представляется возможным. Любить и познавать можно Бога. Абсолют становится Богом и узнает себя, творя мир, — и через творения этого мира человек может узнать и полюбить Творца. Собственно, когда он любит вещи этого мира, он любит их Создателя, даже если не знает об этом. Так это обычно понимается в мистической теологии.

Ибо, что́ можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы

(Послание римлянам св.ап. Павла I :19,20)

* * *

Возможно ли непосредственное восприятие, без всяких концепций? Ведь концепции обусловливают, ограничивают наше восприятие.  Могу ли я просто воспринимать автомобиль органами чувств, никак не концептуализируя его? Ответ должен быть положительным: человек, никогда ранее не видевший автомобиля и не знающий об автомобилях ничего, увидит просто очертания и цвета, если считать очертания и цвета кирпичиками непосредственного чувственного восприятия. Но проблема в том, что собственно автомобиля такой человек не увидит — для этого нужна концепциятранспортного средства, то есть требуется понятие об автомобиле. Даже такие базовые ощущения как голод или боль в какой-то степени формируются нашими представлениями и не являются непосредственным переживанием объективной реальности.

Западные мыслители в большинстве своем склоняются к тому, что восприятие всегда концептуально, оно конструируется и формируется в значительной степени нашими представлениями.

С этой точки зрения у человека нет возможности непосредственного восприятия неизреченного и незримого; оно всегда будет опосредовано представлениями. То есть мистическое и экстатическое переживание «Прекрасной Возлюбленной» диктуется отчасти особенностями местной культуры и ее образами. Оно не может быть абсолютно непосредственным переживанием чего-либо. 

Представление о невыразимости требует уточнения, ведь то, что нельзя выразить, выразить нельзя никаким способом. («О чем нельзя говорить, о том нельзя говорить, об этом даже нельзя свистеть»). А если в переживании незримого задействованы концепции, значит незримое в какой-то степени, со всеми оговорками об ограниченности языка, — выразимо и является объектом мышления.

Похоже, тут подразумевается, что мыслить можно только о том, что выразимо. Я верно понял?

Да, видимо, так. Если  нечто выразимо, о нем можно и помыслить. А если не выразимо, то невыразимо никаким способом — хоть свисти, хоть впадай в мистический транс.

При этом, конечно, нужно учитывать, что существуют языки более подходящие для описания тех или иных объектов и ситуаций. В одних обстоятельствах более адекватным языком описания будет математика, а в другом — музыка или поэзия. Но это обстоятельно техническое, как мне представляется, а не принципиальное. Если что-то выразимо хоть каким-то способом, оно худо-бедно выразимо и в мышлении. 

На самом деле ясно (и мне всё-таки кажется, что КАЖДОМУ), что мысль гораздо тоньше и неуловимее выражения. Давно известно, что «мысль изреченная есть ложь». Так что мысль в принципе достигает того, что невыразимо, — раз выражение отстаёт от мысли, по причине своей тяжести. При выражении мысли (или оформлении идеи) мысль ощутимо утяжеляется, как бы обрастает мясом (плотью), врастает и начинает вязнуть во времени. Понимание же еще тоньше мысли, еще легче, еще мгновеннее. Еще менее уловимо.

«Мысль изреченная есть ложь» — интересно, это относится к любой мысли? Два + два = четыре — ложь? Волга впадает в Каспийское море и тому подобные тривиальные утверждения ложью, видимо, не являются. То есть иногда мысль изреченная вполне даже правда.

Само это утверждение, «мысль изреченная есть ложь», парадоксально: ведь оно является как раз изреченной мыслью. Я когда-то шутил по аналогичному поводу: словами истину не выразишь; это, без сомнения, истина — и это, без сомнения, слова.

Надо понимать так, что некоторые мысли плохо поддаются формулировке. Что же, «кто ясно мыслит, ясно излагает». 

Конечно, cо значительными затруднениями мы столкнемся, пытаясь изложить сложные мысле-образы или мысле-чувства. Чувства и опыт вообще с трудом поддаются описанию, если у другого человека нет соответствующего чувства или опыта. Как объяснить вкус винограда человеку, который его не пробовал? Но такой задачи у мышления и нет. Мысль это карта местности, а не сама местность, мысль не может заменить ни опыт, ни чувства. Но в качестве ориентира, указателя, метафоры, карты опыта — мысль играет первостепенную роль.

Нет ничего, чего невозможно было бы выразить Мыслью. Вся проблема — в получателе этой Мысли (от передающего).

Я тоже склоняюсь к такому мнению. По крайней мере, пока не сумел обнаружить того, что принципиально невыразимо в Мысли (кроме Абсолюта, отсутствующего божества). Но такой взгляд, как кажется, не вполне соответствует общепринятой интерпретации некоторых духовных учений: «Знающий не говорит, говорящий не знает»  и т.п. Да и Витгенштейн пишет в Логико-философском трактате, что:

6.522. Есть, конечно, нечто невыразимое. Оно показывает себя; это — мистическое.

Витгенштейн считал, что невозможно провести границу мышления, то есть определить, где именно мышление становится бессильным:

Провести границу мышления как такового Витгенштейн считает невозможным: «Ведь для проведения границы мышления мы должны были бы обладать способностью мыслить по обе стороны этой границы (то есть иметь возможность мыслить немыслимое). Такая граница поэтому может быть проведена только в языке, а то, что лежит за ней, оказывается просто бессмыслицей».

Источник

Я бы уточнил,  что мышление перестает работать, когда стирается грань между субъектом и объектом, когда исчезает множественность. То есть интеллект начинает давать сбои — по объективным причинам, а не из-за слабости самого интеллекта — по мере приближения к нерасчленимому единству Абсолюта.

Возвращаясь к мысли Витгенштейна:

«Есть, конечно, нечто невыразимое. Оно показывает себя; это — мистическое».

Да, оно показывает себя, но только негативно, апофатически, как нечто, не подвластное интеллекту. Никакое позитивное знание о нем невозможно — разве что нам повезет и невыразимое каким-то образом отразится в познаваемых объектах. То есть мы увидим в объектах отражение непостижимого черного света, который будет оказывать на объекты какое-то воздействие — наподобие черной невидимой материи в физике.

* * *

Примером сложностей, которые возникают при стирании различия между субъектом и объектом, являются, на мой взгляд, рекурсивного типа утверждения, где состояние субъекта динамически влияет на объект и наоборот. Отсутствие четкого разграничения субъекта и объекта ведет к логическим парадоксам, к невозможности определить истинность или ложность высказывания:

Критянин Эпименид утверждал, что все критяне лжецы.

Парадокс лжеца

* * *

Но без культуры не будет вообще никакого переживания?

1) Совершенно верно, концепции ограничивают восприятие — и тем самым делают его возможным. Нельзя объять необъятное, как и нельзя воспринять безграничное. Всякое понимание подразумевает ограничение. Понимание это обнаружение связи между частным (отдельным объектом) и всеобщим. То есть понимание корнями уходит в ограниченный частный объект, а ветвями поднимается к универсальному и всеобщему.

2) Без культуры возможны только базовые, преимущественно инстинктивные, переживания. У человека даже инстинктивные переживания часто окрашиваются культурными навыками и представлениями. Скажем, голод у аскета и гурмана ощущается в некоторой степени по-разному — во всяком случае его сопровождают различные эмоции.

* * *

А что мы называем,в данном случае — «умозрительной концепцией»(хотя,на первый взгляд,это выражение кажется тавтологией)

Не тавтология, поскольку концепции могут быть и не умозрительными. Научные концепции имеют порой вполне конкретный характер. Умозрительность характерна, например, для философских или теологических размышлений. 

* * *

Для «УК»)) нужны аналогии с уже известным результатом,а если его не было?По опыту наблюдений и по данным из источников,существует внутренний «язык без языка»(не имею ввиду образный код),то ли проходящий на слишком высокой скорости,то ли (и),в «неслышимых» сознанию символах… Не только мистики — поэты,музыканты и прочие,пытаются перевести полученное «из себя» — в читаемые рассудком формы.

Когда человек вступает на духовный Путь, некоторые из концепций Пути ему представляются умозрительными. Например, идея растворения (фана) в суфизме. Со временем они перестают быть чисто умозрительными и наполняются конкретным содержанием.

Если у дзенского монаха в начале его служения совсем нет [умозрительного] представления о необходимости непосредственного восприятия, то как он узнает, к чему должен стремиться? И зачем об этом писать книги и читать проповеди? Допустим, что в каких-то случаях можно обойтись и без концептуальных представлений и умозрений (Будда показывает цветок, и продвинутый ученик понимает намек). Но в большинстве традиций предпочитают давать хотя бы какие-то ориентиры, которые в начале, до обретения опыта, носят и умозрительный характер.

* * *

Изменяя уровень наблюдения и исследуя лежащие вне эмпирических фактов и объединяющие их отношения, [структурализм] констатирует и удостоверяет, что эти отношения более просты и более понятны, чем вещи, между которыми они устанавливаются; конечная природа этих вещей может оставаться непостижимой, однако эта непрозрачность (временная или окончательная) теперь уже не является, как раньше, препятствием в их истолковании.

Леви-Строс К. Мифологики: Человек голый. М.: FreeFly, 2007.C.653.

Можно так понять: неизреченное, даже оставаясь по сути неизреченным и непостижимым, вступает в некоторые отношения с другими объектами. Эти отношения более понятны, чем сами таинственные и невыразимые — «непрозрачные» — объекты (например, мистические переживания). Исследуя эти отношения, мы можем истолковывать и само неизреченное.

* * *

«Я не должен считать, будто я не воспринимаю бесконечное с помощью истинной идеи, а воспринимаю его лишь путем отрицания… ибо, напротив, я отчетливо понимаю, что в бесконечной субстанции содержится больше реальности, чем в конечной, и потому во мне некоторым образом более первично восприятие бесконечного, нежели конечного, или, иначе говоря, мое восприятие Бога более первично, нежели восприятие самого себя»

Декарт Р. Сочинения в двух томах. М.: Мысль, 1994. Т. 2. С. 38.

Иными словами, знание неизреченного — бесконечного — дано человеку от природы. Более того, оно первично по отношению к любому другому знанию. Бог познается не только апофатически, через отрицание, но и является основой всякого знания в позитивном плане. 

Параллель с суфийской (и не только) идеей, что поcтичь Реальность можно только при помощи самой Реальности.

* * *

Для традиционной мистики язык является принципиально неадекватной формой описания того таинственного опыта единения с Богом, для которого все слова недостаточны потому, что приобщиться к нему возможно лишь в личном переживании. Такая позиция исходит в первую очередь из такого понимания языка, в котором он выступает силой, привязывающей человека к миру и не позволяющей ему выйти за жестко полагаемые ей границы; а потому необходимая для обретения мистического опыта отрешенность от мира означает преодоления языка как условия существования В мире. Батай идет по другому пути: он создает мистику языка. Да, язык способен вводить человека в мир знаков, в которых раскрывает себя власть строго определенной заданности, становящейся для человека основой и законом его существования. Конституирование человека таким образом понимаемым языком делает человека частью языка, точнее-частью полагаемого им мира. Так, например, считал Витгенштейн в «Логико-философском трактате», признавая при этом существование мистического как абсолютно невыразимого, но доступного в своем явлении исключительно вне языка, в сфере молчания, сфере тишины(см. «Логико-философский трактат», 6.42-7; попутно вспомним мистическое безмолвие исихастов). Для Батая мистическое тоже связано с молчанием — но ВНУТРИ языка. Он зовет освобождаться от знаковой власти языка, но только затем, чтобы услышать в голом, неразукрашенном и открытом неизвестности языке голос тишины, только и могущей открыть себя в прошедшем такую аскетическую редукцию выражении. Мистический опыт, таким образом, являет себя в языке, в ТИШИНЕ ЯЗЫКА: » И в том выражении, в котором опыт облекает себя, он по необходимости будет и тишиной и языком. Не по бессилию. Язык находится в его власти, у опыта есть сила поставить его на службу. Но есть в нем намеренная тишина, которая необходима не для утаивания, но для выражения с большей степенью отрешенности. Опыт не может быть сообщен, если связь тишины, скромности, расстояния не меняет тех, кем он играет» (Внутренний опыт, 64).

Такую тишину языка Жорж Батай не только находил у близких ему авторов прошлого,-таких, как У. Блейк, А. Рембо, Ф. Достоевский, М. Пруст, Ф. Кафка,—но и создавал сам. Иногда даже складывается впечатление, что художественные тексты для самого Батая значат больше, чем собственно философские(литература, по Батаю, «основа существования или ничто»; она ярко выраженная форма Зла, которое «предполагает не отсутствие морали, а наличие «сверхнравственности»»; литература есть общение и «вновь обретенное детство»—см. Жорж Батай, Литература и Зло, М., 1994, 15-16). Первым опубликованным произведением является повесть «История глаза», опубликованная в 1928 году под псевдонимом, сопровождавшим все прижизненные издания этой работы, Лорд Ош. В этой повести автор стремится показать единство невинности и разврата, любви и извращения, безудержной свободы и безрассудно открытого в своей абсурдности эротизма, мистической религии разгула и жертвенного аскетизма. Уже здесь заявлена тема всего дальнейшего батаевского творчества: войдя в тишину языка, преступив все границы, нормы и правила, выйти навстречу неизвестности, развертывающей себя в пустоте Ничто. «Иным мир кажется благонравным: он кажется благонравным людям благонравным, ибо у них кастрированы глаза. Поэтому они боятся бесстыдства. Они не испытывают никакой тревоги, когда слышится крик петуха или открывается звездное небо. В общем, «плотские удовольствия» нравятся им при условии, что они пресны»(История глаза// Жорж Батай, Ненависть к поэзии, М., 1999, 73). Дальше последуют роман «Небесная синь»(1935), повести «Мадам Эдварда»(1941; публикована опять под псевдонимом-Пьер Анжелик), «Аббат С.»(1950), «Невозможное»(1962) и много других произведений. Тексты эти принимались не просто обществом, зачастую они распространялись из-под полы, а печатались под псевдонимом, без указания имени издателя и маленькими, в несколько сотен, тиражами; многие из художественных трудов были опубликованы только после смерти Батая. И все же были люди, которые могли оценить и поддержать его художественное творчество. В первую очередь следует назвать, конечно, Мориса Бланшо, с которым Батай познакомился в 1941 году. Их понимание мистики языка как прорыва к невозможному через языковую тишину было очень близко. Когда мы читаем такие произведения Бланшо, как «Темный Фома»(1950), «Последний человек»(1957), «Ожидание забвения»(1962), нельзя не почувствовать радость и за него, и за Батая: встав на путь, обрекающий на отшельничество и одиночество, они неожиданно находят друг в друге понимающих союзников в мучительном странствии по мистической долине аскетической тишины.

Отсюда

[Подчеркнуто мной — wayter]

* * *

Изменяя уровень наблюдения и исследуя лежащие вне эмпирических фактов и объединяющие их отношения, [структурализм] констатирует и удостоверяет, что эти отношения более просты и более понятны, чем вещи, между которыми они устанавливаются; конечная природа этих вещей может оставаться непостижимой, однако эта непрозрачность (временная или окончательная) теперь уже не является, как раньше, препятствием в их истолковании.

Леви-Строс К. Мифологики: Человек голый. М.: FreeFly, 2007.C.653.

Можно так понять: неизреченное, даже оставаясь по сути неизреченным и непостижимым, вступает в некоторые отношения с другими объектами. Эти отношения более понятны, чем сами таинственные и невыразимые — «непрозрачные» — объекты (например, мистические переживания). Исследуя эти отношения, мы можем истолковывать и само неизреченное.

* * *

«Я не должен считать, будто я не воспринимаю бесконечное с помощью истинной идеи, а воспринимаю его лишь путем отрицания… ибо, напротив, я отчетливо понимаю, что в бесконечной субстанции содержится больше реальности, чем в конечной, и потому во мне некоторым образом более первично восприятие бесконечного, нежели конечного, или, иначе говоря, мое восприятие Бога более первично, нежели восприятие самого себя»

Декарт Р. Сочинения в двух томах. М.: Мысль, 1994. Т. 2. С. 38.

Иными словами, знание неизреченного — бесконечного — дано человеку от природы. Более того, оно первично по отношению к любому другому знанию. Бог познается не только апофатически, через отрицание, но и является основой всякого знания в позитивном плане.

Параллель с суфийской (и не только) идеей, что поcтичь Реальность можно только при помощи самой Реальности.

* * *

[Обсуждение в форуме]

Нужно ли эго?

Одна из самых часто встречающихся традиционных идей — избавление от самости, растворение эго.

С другой стороны, в психологии можно встретить утверждение, что сильное эго — признак психического здоровья, и оно связано со способностью адаптироваться:

«Способность  восстанавливается  после  стресса (сила  Эго). Если у человека достаточно силы Эго, то, когда он сталкивается со стрессами, он не заболевает, не использует для выхода из него только одну ригидную защиту, не срывается. Он способен самым лучшим способом адаптироваться к новой ситуации». Отсюда

Есть ли здесь противоречие?

Судя по описанию: сильное эго — гармонично развитое эго.))

Да, видимо, для психолога сильное эго — это зрелая и гармоничная личность, предел мечтаний. А с точки зрения традиционных духовных учений зрелая и гармоничная эгоистическая личность — лишь этап, который, хотя и необходим, но должен быть превзойден. То есть подлинная гармония возможна только в растворении меньшего (эго) в большем (абсолютной Реальности).

* * *

А с точки зрения традиционных духовных учений зрелая и гармоничная эгоистическая личность — лишь этап, который, хотя и необходим, но должен быть превзойден.
Наверно, об этом и говорится в ЧП (четвертый путь), что вначале человек должен стать осознанным эгоистом, а лишь затем учиться альтруизму..

Также придерживаюсь подобной точки зрения, хотя если рассматривать образ юродивого на руси или безумного дервиша («маджнуна») в суфизме, возникает вопрос «а почему бы и нет?», впрочем возникает и другой «а что же стоит за этим безумством юродивого, слабое эго или святость, близость к Богу?».

Маджнун — особый случай «привлечения» человека к Богу, своего рода безумия. Явление крайне редкое, особенно в наше время.

Если искать параллель между юродивыми восточного христианства и дервишами, то ближе всего будет течение маламатийа в суфизме. Эти люди, последователи маламатийа, могли быть вполне разумны, даже если казались сумасшедшими тем, кто  смотрел на вещи поверхностно. То есть их необычное поведение — в идеале — было вполне осознанным и являлось специальной разновидностью духовной практики, или аскезы. Практика служила, в частности, преодолению чрезмерной зависимости от общественного мнения. Юродство или маламатийа не отменяют, как мне видится, зрелость и гармоничность личности.

По теме:
Связь между маламатийа и юродством

* * *

[Обсуждение в форуме]

Известный математик Роман Михайлов о России и мистицизме

Роман Михайлов — доктор физико-математических наук, лауреат медали РАН для молодых учёных, лауреат премии Московского Математического общества и стипендии фон Неймана в Принстоне, автор более 40 научных работ и монографии, драматург, танцор, теоретик театра, философ.

—  я мыслю себя воспитанным в эзотерических тусовках…  жизнь сводила с глубокими людьми, которых я воспринимал как учителей. Самобытные мистики, которых встречал в Индии, православный монах-молитвенник, который стал моим духовным отцом, наставники, видевшие тайны. Однажды в Дели встретился с русским христианином, давшим много лет назад обет молчания

* * *

— На мой взгляд, математика — раздел мистицизма

В детстве осенило, что это в математике есть волшебство, что там есть сакральный язык, позволяющий общаться со скрытыми аспектами бытия.

Полностью здесь

* * *

Умереть прежде, чем умрешь

Сказали мне, что эта дорога
Меня приведёт к океану смерти,
И я с полпути повернула вспять.
С тех пор все тянутся предо мною
Кривые, глухие окольные тропы…

Стихотворение «Трусость» японской поэтессы Акико Ёсано (1878—1942) в переводе Веры Марковой.

(Не совсем точно стихотворение приводится в повести Стругацких «За миллиард лет до конца света»).

Заодно: о переводческой трансформации можно прочитать здесь.

Эзотерическое христианство

В каком отношении  к известному нам христианству находится излагаемое вами учение? — спросил кто-то из присутствующих.

— Я не  знаю,  что вам  известно о  христианстве,  —  ответил Гурджиев, подчеркнув  последнее  слово,  —  и  потребуется  много разговоров в течение долгого времени, чтобы выяснить,  что вы понимаете под этим словом.  Но ради тех,  кто  уже  знает,  я  скажу,  что   это,  если  угодно,   эзотерическое христианство.

ВПЧ гл.6

* * *

Существует точка зрения, что идеи учения в основном суфийского происхождения.

Существует также точка зрения, объединяющая эти две концепции — то есть указывающая на возможные христианские корни суфизма:

Исихазм и суфизм

Не только учение Джалаладдина Руми, но и зикр, сама и другие обряды тарикатов можно рассматривать как связанные с арианским и православным прошлым территорий Турции и Кавказа, с развитием восточными отцами, видимо, унаследованной от кумранитов, ессеев, терапевтов исихастской традиции, своеобразно интерпретированной затем тарикатами Малой Азии и Кавказа. (Не случайно первый паламитский император Иоанн Кантакузин так любил пляски дервишей). Непосредственной аналогией молитвенной практики исихазма является зикр хафи. При этом основная метафора суфизма — опьянение и вино, «зикр апеллирует к бессознательному», основная установка исихазма, наоборот, — трезвение, .[31″зоркая собранность сознания»] Практика тарикатов затем, в свою очередь оказала влияние на русское имяславие[36].

Википедия

Также по теме: Тайное учение в раннем христианстве

* * *

С другой стороны, и  суфизм мог «эзотерически» повлиять на христианство:

Молитва Иисусова известна множеству православных как молитвенное правило или как добавление к нему, как одна из форм поклонения, возможность мгновенной молитвенной сосредоточенности, доступная в любую минуту, при любых обстоятельствах.

Многие писали о физических аспектах молитвы, дыхательных упражнениях, внимании к биению сердца и целом ряде других, менее значительных черт. Добротолюбие полно подробных указаний о сердечной молитве, даже со ссылками на технические приемы, разработанные суфизмом. Древние и современные Отцы занимались этой темой и всегда приходили к одному выводу: никогда нельзя браться за физические упражнения без неукоснительного руководства со стороны духовного отца.

Школа молитвы. Антоний Сурожский

* * *

Кураев: в древней церкви была эзотерика

* * *

Встретил мысль, что в высказывании Иисуса «Я есмь путь и истина и жизнь»(Ин.14:6)  Я есмь следует понимать как бы в гурджиевском смысле. То есть осознанность и присутствие суть истина и жизнь.
*
Имя Бога «Я есмь сущий» было открыто Моисею из неопалимой купины.
*
Тетраграмматон: יהוה‎ (Йа́hвh, Я́hве, YHWH, Иегова). Тетраграмматон поясняется изречением Эhьe(h) aшer Эhьe(h) — (Я) Есмь, Который Есмь (в синодальном переводе — Сущий) (Исх. 3:11-15). (Отсюда)

* * *

[Обсуждение в форуме]

Мистицизм благоприятен для развития науки

…«слишком человеческое» в конфуцианстве «подавляло любое исследование нечеловеческих феноменов. Именно так, причем не последний раз в истории, рационализм показал себя менее благоприятным для развития науки, чем мистицизм»
<..>
 Еще в эпоху Просвещения в Европе восторжествовало убеждение в том, что в качестве фундамента для настоящей науки все без исключения виды нерационального знания абсолютно непригодны. Сегодня эта установка несколько модифицировалась: принято считать, что мистические учения все-таки способны оплодотворять чистую науку, но для взращивания симбиоза науки и практического действия, то есть для рождения технологии, пригоден только рационализм – правда, в четко выверенных дозах. Подвижное соотношение мистики и рационализма, характер и пропорции дисбаланса между ними определяют, таким образом, лицо цивилизации, делая ее «рационалистической» или же «нерационалистической» (в европейском понимании этих слов).

* * *

Наличие в иудео-христианской – европейской – культуре такого феномена, как Бог-личность, было исключительно важным фактором. Такое Божество, представлявшее собой сгусток чистой энергии, непоседливое начало, постоянно выходящее за собственные пределы и преобразующее себя, задавало определенный образ человека и соответствующую картину мира. Западный человек постоянно раздвигал границы своего бытия и интеллектуального поиска. Этот поиск, в конце концов, привел к тому, что сама идея Бога была признана технологически бесполезной.  Причем, следует подчеркнуть, освобождение от христианства было заложено в самом этом вероисповедании; именно это позволило современному французскому мыслителю проницательно объявить христианство «религией выхода из религии»
<…>
Невероятное количество осложнений, возникших в результате торжества аналитического разума, разума-поработителя и насильника, стало угрожать самому существованию людей на планете. В итоге возник новый духовный спрос на такие практики, которые не расчленяют, а объединяют, не делят на части, а сводят воедино, которые поощряют не изменения, а неизменность и естественность. И благодаря этому в Европу вернулась азиатская культура. Даосские, индуистские, буддийские воззрения, вообще не знающие идеи творца и выдвигающие следование естественному порядку вещей в качестве главного принципа человеческого бытия в мире, стали чрезвычайно популярны.

Отсюда

Рекомендую.

О самостоятельной работе

Были и будут всякие Гурджиевы, Ошо итд…у каждого выбор идти за ними или нет…Я предпочел не идти и другим советую, потому что понял на своем опыте что так лучше… Я никому золотых гор не обещаю, но реально повысить уровень своей разумности самостоятельно. Конечно нужны годы и определенные усилия, но это возможно я уверен. Я не гений от природы, честно говоря я плохо учился, интеллект у меня был так себе и вообщем то у меня было такое смутное подозрение что я идиот. Мне никто не помогал, сам своими усилиями и благодаря интересу и желанию смог развить своеобразное я бы сказал нестандартное мышление и повысить уровень своей разумности. И советую всем кто если страдает таким желаниями типа «растворится в боге», «помнить днк» итд…подальше все это выбросить и не забивать голову подобной чушью…надо быть по скромнее, и не хотеть невозможного…

А почему нельзя привлечь кого-либо на помощь, как в любой другой области, где обычно учатся у тех, кто обладает большим опытом и знанием?

Да можно, чего нельзя? Но тут будет больше на доверии, ведь вы не предъявите официальные диплом специалиста правильно? И я говорю о том что можно и самому, при условии что вы не будете стремится к каким то фантастическим целям и запасетесь терпением…

Если речь идет об устоявшихся традициях, а не о других самоучках в качестве учителя, то существуют и эквиваленты дипломов. Понятно, что диплом не гарантия, как и в других профессиях, но все-таки увеличивает шансы.

Мне не совсем понятен сам пафос — «давайте освоим сложную область самостоятельно». Особенно если учесть, что приходится иметь дело с самим собой. Это все равно как делать операцию на себе или лечить себе зубы: в принципе возможно, но крайне неудобно.

но это как ходить в спортзал скажем, за вас никто не будет тренироваться, вы сами должны, конечно вы можете воспользоваться советами тренера или прочитать книгу какую нибудь на тему как качать мышцы…это вам поможет, но за вас все равно никто эту работу не сделает!

В такой формулировке не вызывает возражений. Но надо заметить, что если человек занимается спортом только прочитав книгу, без тренера, вероятность того, что он достигнет высокого уровня в избранном спорте, исчезающе мала. Это в еще большей степени относится к духовной сфере. На каждом шагу подстерегают препятствия.

Ну тут же не идет речь о каких то высоких достижениях, профессии…это чисто для себя…я это так воспринимаю…

То есть Вас устраивает быть дилетантом в избранной области? Это нормально, нет вопросов.

Брюс Ли был дилетантом? У него было пару учителей, но он у них долго не учился.

Есть сверхталантливые люди, которые быстро учатся. Но ведь все равно учился у конкретных мастеров. Один из них, Ип Ман, считается выдающимся наставником. И таких людей, как Брюс Ли, всегда было немного. Cтоит ли примерять на себя чужую гениальность?

Простите новичка, но разве у мастеров когда-либо ценились «эквиваленты дипломов»? Судя по классике, такие «эквиваленты» практически всегда в первую очередь вызывали огромнейшие подозрения…

Имелось в виду, что право на обучение других людей в традиции дается обычно наставником. Наставники, например, в суфизме входят в силсилу, цепь духовной преемственности. (Кстати, иногда эти «дипломы», иджаза, даже выдавались в письменном виде).

По-моему, древние мастера не использовали никаких «эквивалентов», чтобы доказать кому-либо, что их право на обучение законно. Кажется, они вообще не были озабочены подобными доказательствами (и для меня лично, кстати говоря, такая неозабоченность очень повышает их  авторитет). Или я ошибаюсь?

Мастера-то вряд ли озабочены, но ученикам, не имеющим опыта, приходится порой на что-то конкретное ориентироваться на первых порах, когда они ищут наставника.  Наверняка бывали самые разные обстоятельства, и какие-то наставники не имели «дипломов» или даже подтверждений от своих учителей на право преподавания.

Вы пишете: «По-моему, древние мастера не использовали никаких «эквивалентов», чтобы доказать кому-либо, что их право на обучение законно». «Древние мастера» — очень общая категория. Вы кого-то конкретно имели в виду? О какой традиции или персонажах идет речь? Из Вашего сообщения я не понял, как Вы относитесь к концепции, что учитель должен получить разрешение на преподавание у своего наставника.

А говорить я пытаюсь (наверное) обо всех традициях сразу, потому как ведь они все — одно.

Во всех известных мне духовных традициях существует — в той или иной форме — институт инициации, обучения и, условно говоря, механизм для признания того, что данный человек достаточно научился и имеет теперь право обучать других.

* * *

[Обсуждение в форуме]