Главная > Суфизм, Четвертый Путь > Суфизм, ЧП и Идрис Шах

Суфизм, ЧП и Идрис Шах


— Происхождение учения или религии меня лично мало волнует

— Да может это было бы и пофиг если бы не И. Шах который втянул 4й путь в суфизм за уши. Разве не понятно к чему эти все поиски ведут?

Можно вспомнить в этой связи то, что было написано ранее.

Книга, оказавшая наибольшее влияние на искателей, устанавливая связь (реальную или мнимую) между ЧП и суфизмом — «Учителя Гурджиева» Рафаэля Лефорта. Я писал ранее, что эта книга — мистификация:

Когда я много лет назад, среди прочей гурджиевской литературы, прочитал «Учителей Гурджиева», книга произвела на меня сильное впечатление. Пожалуй, Лефорт был одним из важных стимулов, сформировавших мой интерес к суфизму. Но и тогда, когда я в первый раз прочитал эту книгу, у меня было мало сомнений, что она представляет собой мистификацию. Просто книге, для того, чтобы принести пользу, не обязательно излагать события с документальной точностью.

Почему мистификация? Есть несколько оснований для этого предположения.

1) Хронология. Автор предпринял путешествие на Восток, видимо, в начале 1960-х гг. Г.И. умер в 1949 г. в глубокой старости. На Востоке в качестве ученика он мог, видимо, оказаться не позднее начала 20 в.  А тут перед нами целая плеяда его учителей (которые обычно старше учеников), живых и бодрых. Этим людям должно быть ок. 100 лет или больше. Какие бы легенды ни ходили о суфиях, но это кажется маловероятным.

2) Стиль. Похоже либо на Идриса Шаха (наиболее вероятно), либо на Омар Али Шаха, его старшего брата.

3) Никто никогда не видел Рафаэля Лефорта. Никто не слышал о таком человеке в гурджиевских кругах. Он не давал интервью, написал книжку и исчез. Р.Лефорт, видимо, — псевдоним. И.Шах не скрывал, что написал несколько книг под псевдонимами. Кстати, та же история с другими авторами круга Шаха, упоминающими его в своих книгах: книга есть, а человека (т.е. автора) нет.

4) Усердно педалируется тема, что учителя можно и нужно найти на Западе: «Я вернулся в Европу и разыскал центр, в который был послан. Он оказался в десяти милях от моего дома!». «Стрелочки» ведут к И. Шаху.

5) Слишком напористо, на мой взгляд, проводится идея, что учение Гурджиева теперь никуда не годится, «ушла барака» и тому подобное. Стиль не характерный для большинства суфиев, которые, как правило, выказывают большее уважение к другим традициям и учениям. Попробуйте найти настолько негативное отношение к наследию Г.И. в опубликованных книгах известных суфиев или где-нибудь на сайтах — вряд ли наберется много материлов. В книге Лефорта ощущается некий «социальный заказ»

Отсюда: О книге Р. Лефорта «Учителя Гурджиева»

Как мне видится, суфизм важный, но далеко не единственный источник влияний на Гюрджиева, когда он создавал свое учение.

Тэг по теме:
ЧП и суфизм

* * *

«Учителя Гурджиева» — это, скорее всего, некий мост между ЧП и суфизмом. Мистификацией, в обычном смысле слова, может быть реальное существование Лефорта, но не тот смысл который был заложен автором в появление этой книги.

Как я писал выше, книга на меня произвела изрядное впечатление (в тот момент — это было много лет назад, сейчас мое отношение более нейтрально), как и на других членов гурджиевской группы, где я состоял. Эта книга, среди прочих, сформировала наш интерес к суфизму несмотря на то, что ни у кого не было сомнений в том, что это мистификация.

* * *

1.Скажите мне как следователь следователю какие у вас имеются факты, чтобы можно было утверждать, что Гюрджиев самостоятельно создал 4 путь?
2.Если таких фактов нет, то почему бы вам не согласится с сами Гюрджиевом, что следы и отдельные части системы вы будете встречать в разных учениях и источниках, но нигде не встретите ее целиком?
3. Какой бы факт, если бы он был, кроме прямого утверждения, мог бы послужить 100% доказательством происхождения системы из суфийской школы?

1) Что подразумевается под «самостоятельно» — сам все придумал с нуля или в смысле, что позаимствовал из других источников, а не принадлежал к некоей конкретной традиции? Требуется уточнение.

2) Готов согласиться. Именно такой комбинации знакомых и давно существующих идей больше нигде не встретить.

Note: логическая связь между пунктом 1 и 2 не вполне ясна.

3) 100% доказательство найти сложно почти в любой области. Но весомым указанием было бы признание какого-нибудь известого наставника из традиционного ордена (тариката), который бы сказал что-то вроде: «Да, этой наш человек, имеет право учить, делится информацией, которую получил от своего учителя», и т.п.

Ничего такого в случае ГИГа (как и И.Шаха, кстати) не существует. В одном из ответвлений ордена Накшбанди есть предание, что Гюрджиев встречался с одним из кутбов (глава) ордена. Но упоминается невнятно, и даже речи нет, что он учился или тем более получил право учить других.

* * *

Система обучения в тарикате должна иметь феноменальную эффективность, чтобы обучить человека за столь короткий срок. Я думаю, что рассматривать только те части системы которые являются общими с суфизмом и отметать все остальные это все равно что оторвать у мухи крылья и на этом основании причислить ее к другому виду насекомых. Если же мы хотим понять к какому виду принадлежит обычная муха, она нам нужна целиком а не отдельные ее части.

1) Самостоятельно это означает: взял одно из одной системы, другое из другой, что-то сам придумал, а потом это все объединил и назвал.
2) Note: связь простая. Почему вы предпочитаете одну версию другой?
3) Заявление какого либо наставника ничего не стоят. Доказательством может служить только полная идентичность, если мы исходим из того что 4 путь существует. Т.е. все с точностью как в биологии, чтобы утверждать что перед нами зебра, представленное нам животное должно быть идентично зебре.

1) Взял из одной и из другой, что-то сам придумал — да,  похоже на то. Откуда взял или мог бы взять — см. тему Истоки учения Гюрджиева — итоговое сообщение

2)Что чему я предпочитаю, о какой версии речь?

3) Вы пишете: Заявление какого либо наставника ничего не стоят. Доказательством может служить только полная идентичность, если мы исходим из того что 4 путь существует. Т.е. все с точностью как в биологии

Я не уверен, что понимаю Вас. О какой идентичности и с чем может идти речь? Если Вы думаете, что в суфизме или буддизме есть некий золотой эквивалент или набор точных признаков, с которым можно сравнивать другие учения, то я о нем ничего не слышал. У суфиев есть разные школы, направления, особенности метода, метафизические и психологические концепции и т.п.

Если Вы хотите сказать, что учение Гюрджиева местами совсем не похоже на суфизм, ни в теории, ни в практике, я безоговорочно соглашусь.

Хорошо давайте говорить о суфийских школах. Чем они отличаются друг от друга? Если бы мы их могли выстроить в один ряд то самые крайние чем бы отличались?

И для чего нам это нужно?

Выстроить в ряд — не такая простая задача, а результат будет зависеть от цели и критерия. Рядов будет несколько.

Чтобы увидеть, чего же в суфийских школах больше общего или различного. Если мы увидим, что есть нечто, что делает их не смотря на различия одинаковыми то будем рассматривать их как одинаковые. Если же мы увидим что они различаются коренным образом до полной противоположности то придется спросить себя все ли они являются суфийскими или мы имеем дело с совершенно разными системами которые мы по ошибке одинаково классифицировали. Я пытаюсь услышать от вас существует ли деления на пути или такое деление не состоятельно? Если такое деление существует, то к какому пути лично вы причисляете суфизм?

В суфизме существует некое мировоззренческое ядро, которое разделяется большинством суфиев. Есть авторитетные наставники — от Джунайда до Ибн Араби и Руми, и практически любой суфий относится к их взглядам с почтением.

Есть и различия — «школа трезвости» и «школа опьяненности» (Багдад и Хорасан), народный суфизм и эзотерические учения для избранных; местные особенности — шаманского типа практики в некоторых тарикатах; степень религиозной ортодоксальности; различия в практиках — в некоторых тарикатах используется музыка (сэма, радение), а в других этого нет и т.д., и т.п. Можно написать не одну книгу, если пытаться серьезно исследовать эту тему.

Гюрджиев называл Четвертым Путем такие учения, которые не требуют ухода из жизни (отшельничества, монашества и проч.) В таком определении суфизм в большинстве случаев (за исключением аскетов раннего суфизма, напр.) — одно из направлений Четвертого Пути.
См. Что такое Четвертый Путь и какие школы к нему относятся

Гурджиев говорил и о других критериях «четвертого пути», вы назвали только один.

Назвал основной, другие признаки обсуждаются в теме, на которую я дал ссылку.

«Четвертый Путь, особенный путь, и он  не  является  комбинацией  других трех путей. Он отличается от  других путей прежде всего тем, что в нем нет никакого внешнего отказа от вещей, ибо вся  работа является  внутренней.  Человек  должен  начать работу в  тех  же условиях, в  которых он находится тогда,  когда он встречает ее, так как эти условия являются наилучшими для него». (ПДУ)

Если Вы думаете, что в суфизме или буддизме есть некий золотой эквивалент или набор точных признаков, с которым можно сравнивать другие учения, то я о нем ничего не слышал. У суфиев есть разные школы, направления, особенности метода, метафизические и психологические концепции и т.п. Если Вы хотите сказать, что учение Гюрджиева местами совсем не похоже на суфизм, ни в теории, ни в практике, я безоговорочно соглашусь.

Со старого форума:

Вы пишете:
«но полностью к суфизму свести его нельзя.»

Конечно. Но полностью к некоему абстрактному «суфизму» нельзя свести и суфия —  единой и обязательной для всех догмы в суфизме не существует. У каждого опыт и взгляды немного отличаются. Это же суфии, а не роботы. Суфии в Индии, например, могут больше использовать элементы йоги, чем суфии в Албании. Одни опираются на Ибн Араби, а другие — на его оппонентов. Я знаю суфиев (иранцев) которые стали суфиями, потому что увлеклись идеями Гюрджиева :)  И т.д.

Тем не менее, из «В поисках чудесного»:

«О школах, о том, где он нашёл знание, которым, без сомнения, обладал, он говорил очень мало и всегда как-то вскользь. Он упоминал тибетские монастыри, Читрал, гору Афон, школы суфиев в Персии, Бухаре и Восточном Туркестане, а также дервишей разных орденов; но обо всём этом говорилось очень неопределенно.»

* * *

Я не могу вам дать свое понимание. Вы не понимаете меня и я с этим ничего не могу сделать.  Монашество в миру. Не требует никакого ухода от жизни. Миряне живут в жизни. Это те самые обыватели о которых говорит Гурджиев. Это всего лишь некоторые примеры возможности идти путем монаха не уходя из мирской жизни. Но есть еще и основное отличие. Почему вы его упускаете? Хотя это бесконечно часто повторяется во всех книгах.  Путь монаха это путь веры и эмоционального центра.  Путь №4 это путь на котором вера только помеха, она делает обучение на этом пути совершенно не возможным. Там нет ни бога, ни авторитета учителя. Все что говорится на четверном пути должно быть подвергнуто сомнению и последующей проверке это и есть методика обучения на четвертом пути. И так есть ли школы суфизма в которых нет бога, нет веры, нет доверия учителю? Если есть назовите ее.

Вы пишете: Я не могу вам дать свое понимание. Вы не понимаете меня и я с этим ничего не могу сделать.

По-моему, дело не в передаче Вашего понимания мне, а в том, что Вам не всегда удается ясно сформулировать свои мысли. Пафос здесь не к месту.

Давайте сформулируем Ваш тезис — и  поправьте меня, если что-то не так. Вы хотите сказать, что по ряду параметров гурджиевское учение, являющееся собственно школой Четвертого пути, отличается от суфизма. Следовательно, суфизм не является школой Четвертого пути.

Мысль не сложная, никакого особо глубокого понимания не требует.

Вы пишете: Монашество в миру. Не требует никакого ухода от жизни. Миряне живут в жизни. Это те самые обыватели о которых говорит Гурджиев. Это всего лишь некоторые примеры возможности идти путем монаха не уходя из мирской жизни.

Это пример противоречивого высказывания, которому бы не помешала ясность. Если это монахи, значит не миряне, даже если живут в миру. Зачем их называть монахами, если они ничем не отличаются от мирян? У меня были знакомые монахи русской катакомбной церкви, жившие в миру (а не в монастыре и не в скиту), — и уверяю Вас, от мирян они отличались очень сильно.

Вы пишете:

Путь №4 это путь на котором вера только помеха, она делает обучение на этом пути совершенно не возможным. Там нет ни бога, ни авторитета учителя. Все что говорится на четверном пути должно быть подвергнуто сомнению и последующей проверке это и есть методика обучения на четвертом пути. И так есть ли школы суфизма в которых нет бога, нет веры, нет доверия учителю? Если есть назовите ее.

Не стоит преувеличивать различие между ситуацией, в которую попадали гурджиевские ученики и той, в которой находится дервиш. Я нахожу гораздо больше сходств, чем различий. У Г. нет личностного бога, но есть Абсолют. Г. называл свое учение эзотерическим христианством и говорил о вере человека N 4, 5 и т.д. То есть Система не религия, но духовное учение с элементами религиозности.

Доверие учителю — Вы думаете, что ученики принципиально не доверяли Гурджиеву? Критическое мышление, которое дервишу тоже может весьма пригодиться, совсем не обязательно подразумевает недоверие. Просто доверие должно быть сознательным. Да и далеко не каждый способен критически оценивать учение и учителя, особенно когда учитель стоит значительно выше, чем ученик. Звучит как благопожелание, но в жизни все немного по-другому.

Согласно авторитетному мнению, основной признак ЧПути — работа непосредственно там, где находится человек, то есть без особых жертв. Четвертый Путь широк, а это школа (гурджиевское учение) относительно узка (я пересказываю слова Успенского). Так что суфизм, как и некоторые другие мистические школы, вполне можно отнести к ЧПути.

Отсюда

* * *

«Любой может видеть, что у вас есть в голове конструкция от которой вы не желаете отказываться, навязывая ее другим».

Конечно, у меня «в голове» образовалась конструкция, как  и большинства людей, изучавших какой-либо вопрос. Приведите аргументы, обоснуйте свое мнение — и конструкция может измениться. Пока аргументов не обнаружил.

Нет никаких авторитетов на 4-пити, и я вам об этом уже говорил. Любое мнение следует проверить и убедиться.

Как-то ведь приходится ориентироваться. Мнения следует подвергать проверке, но с чего-то приходится начинать — хотя бы с чтения основной литературы. Поэтому  совсем без авторитета не обойдешься. Да и невозможно все проверять самому — как Вы себе это представляете? Просто не реально. Можете себе представить ученого, который все эксперименты проводит сам и совсем не полагается на коллег?

Единственное что получилось у Гурджиева, из известного мне,  это Успенский, который все подвергал сомнению. Все остальное не получилось.

Смело, но не убедительно.

По моему вы плохо понимаете чем отличается один путь от другого. Делать это можно где угодно. Уход от мира не требуется.

По-моему, Вы плохо ориентируетесь в базовой информации. Требуется первоначальная жертва, которая не нужна на Четвертом Пути — о чем и был разговор.

Читайте ВПЧ:

«Но все эти пути — путь факира, путь монаха  и путь йогина — имеют одну общую черту. Все они  начинают  с  самой трудной вещи,  с полного  изменения жизни, с отречения от мирского. Человек должен оставить дом, семью, если она у него есть, отказаться от  всех удовольствий, привязанностей и обязанностей жизни  —  и уйти в пустыню, в  монастырь, в школу  йоги. С  первого  дня,  с первого шага на своем пути  он должен умереть для мира; только таким образом он надеется достичь чего-нибудь на одном из трех путей.»

* * *

Обсуждение в форуме

Реклама
  1. Комментариев нет.
  1. No trackbacks yet.

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s