Главная > Четвертый Путь > Авторитетность источников

Авторитетность источников


И тут ещё Успенский, с его «остановкой мысли».

К сведению участников:

помимо самого Гюрджиева, наиболее авторитетным источником знаний о Системе на этом форуме считаются книги П.Д. Успенского, особенно «В поисках чудесного», поскольку она, насколько нам известно, была одобрена Гюрджиевым.

«Книга П. Д. Успенского «В поисках чудесного: фрагменты неизвестного учения»…  считается одним из лучших и наиболее полных изложений большинства идей Гурджиева. Гурджиев одобрил книгу и признал, что в ней дается достаточно точное изложение идей, которые он излагал в то время, когда Успенский был его учеником». Ч.Тарт Источник

Когда ваши взгляды расходятся с теми, которые изложены Успенским, применяйте правило форума:

В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете — свою или авторитетную. В последнем случае необходимо указать источник.

Излагая личную точку зрения — воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников.

Само собой, вдумчивая и аргументированная критика любых авторитетов на форуме приветствуется.

* * *

Гюрджиев о книге Успенского «В поисках чудесного»

«Более того, в конце жизни Гюрджиев — несмотря на все разногласия, возникшие между ними двумя — отметил на своем ломаном английском книгу Успенского со словами «Это то, что я говорил».

Furthermore, at the end of his life, Gurdjieff—despite the differences between the two men that had developed—gratefully acknowledged (in his always broken English) Ouspensky’s book with the words: “This what I said.”

Источник

* * *

Ч.Нотт о рукописи будущей книги П.Успенского «В поисках чудесного»:

«Некоторое время спустя он дал мне почитать машинописный текст, и сказал, что записал все, что смог вспомнить из того, что Гюрджиев говорил ему. Когда он спросил мое мнение о нем, я сказал что это прекрасный материал; он был написан в другом ключе, чем TertiumOrganum и Новая модель Вселенной, гораздо выше на шкале идей; он представлял собой дословную передачу бесед Гюрджиева.

«Вы, конечно же, опубликуете это? – спросил я. – За исключением Рассказов Вельзевула и Второй серии это наиболее интересная коллекция высказываний и действий Гюрджиева, которые возможно было собрать».

<…> В конечном счете, книгу опубликовали после смерти Гюрджиева – Фрагменты неизвестного учения, название которой американский издатель глупо продублировал В поисках чудесного«.

* * *

Можно ещё вспомнить известное высказывание Гурджиева по поводу смерти Успенского: «подох как собака»

Я не вижу, каким образом это отменяет простой факт, что лучшее изложение идей ГИГа, кроме его собственных книг, это ВПЧ.

Поскольку в собственных текстах ГИГа сведения часто скрыты за темным языком, Успенский, особенно ВПЧ, остается основным источником сведений об учении ГИГа.

Если Вы не согласны с Успенским, то следует иметь в виду, что вы, скорее всего, не согласны и с ГИГом. Это допустимо, но просьба тщательно аргументировать свою позицию.

* * *

В «Поисках чудесного» Успенский часто выражает собственную позицию, на что прямо указывает. «Остановка мысли», с обсуждения авторитетности которой Вы начали эту тему, — личная идея Успенского

Согласен, Успенский излагает и свой собственный опыт, который помог ему понять идеи ГИГа, осмыслить их и складно изложить. Не всегда это мысли самого Г. Но участие Усп. настолько важно, что весь комплекс представлений иногда называют учением Гюрджиева — Успенского. (Я понимаю, что далеко не все с этим согласятся).

Остановка мысли  встречается среди практик и других традиций и не кажется мне совсем уж абсурдной идеей. У ГИГа есть гораздо более странные представления. Мнение Успенского для меня ценно и авторитетно, поскольку он был одним из самых способных и близких учеников Г. на протяжении длительного времени. Он был также незаурядным мыслителем. Эти идеи, изложенные в ВПЧ, даже если они не принадлежали самому ГИГу, не вызвали, насколько мне известно (но я могу чего-то не знать), критики со стороны Гюрджиева. Поэтому не обязательно их отбрасывать.

* * *

В каких еще традициях встречается идея остановки мыслей.

«У многих практикующих медитацию возникает ощущение, что мыслей у них на протяжении какого-то времени нет. Как нет и объекта сосредоточения  — а есть лишь одно чистое сознание. Насколько это соответствует «реальности» трудно сказать, но с точки зрения данного практикующего субъекта дела могут обстоять именно так:  «Некоторое время спустя вы можете попасть в интервал между двумя мыслями и достичь состояния глубокой медитации, т.е. полного безмыслия».»  Источник

Из Успенского, цитированного выше:

«Ранее  я  проделал  несколько  опытов приостановки  мысли  по  методам, упоминаемым в книгах о  практике йоги. Такое описание  имеется, например, в книге Эдварда  Карпентера «От Адамова Пика до  Элефанты»

Также йога.«Каждая мысль, чувство или воспоминание приводит в движение ум, меняет его, окрашивая зеркало ума в разные цвета. Если вы сможете удержать ум от изменений — он станет спокойным и неподвижным и вы сможете войти в контакт с вашим истинным „Я“». В самом начале «Йога-сутр» Патанджали утверждается йогаш читта-вритти-ниродхах (1.2) «Йога есть обуздание волнений, присущих уму». Источник

Исихазм — само слово означает безмолвие. (Исихазм — подвиг внутреннего безмолвия… источник)

В суфизме есть сходная идея молчания — как внешнего, так и внутреннего. («Молчание — ибо каждое дыхание дано Богом»).

Многие виды медитации могут рассматриваться как техники останови внутреннего диалога.
См. здесь

* * *

Вот, мне кажется, это принципиальный момент — подавлять поток ассоциаций или наблюдать. (То же самое с телом и чувствами в самовспоминании: контролировать и осознавать — большая разница.)Такие тонкости — наблюдение или контроль — на мой взгляд, во внутреннем мире очень важны, потому что приводят к разным результатам. «Остановка мысли», например, может привести к изменённым состояниям сознания и повышению самомнения (как и любой самоконтроль), а наблюдение потока мыслей — к пониманию причин психических явлений, видению источников соответствующих мыслей и связанных с ними эмоций в виде желаний.

«Подавлять или наблюдать поток ассоциаций». А как Вы относитесь к концепции «успокоения ума»? Можно ли считать успокоение — подавлением? Ведь если ум успокаивается, то и ассоциации не так интенсивны.

Вы пишете:

наблюдение потока мыслей [ведет] — к пониманию причин психических явлений, видению источников соответствующих мыслей и связанных с ними эмоций в виде желаний.

Ну, хорошо, а если уже за предыдущие десятилетия понял и разобрался — все равно нужно каждый раз наблюдать? Или уже можно успокоить ум?

Насчет того, что остановка мысли может вести к повышению самомнения — да, согласен; все, что угодно, может вести к повышению самомнения. Даже его понижение :)

* * *

На мой взгляд, здесь всё просто: либо есть усилие по осознанию и только, либо есть усилие по осознанию + контроль (или просто контроль, без особого осознания). То есть ум может успокаиваться сам, под действием осознания, или успокаивать сам себя, занимаясь самоконтролем. А это и есть подавление.

Надо ли это так понимать, что единственным допустимым способом успокоения ума является «усилие по осознанию»?

Дело в том, что бессознательные связи, становясь осознанными, отпадают сами.

А «осознанные связи» разве не могут служить причиной неуспокоенноcти ума? Мы многое осознаем, а сделать ничего не можем.

«Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю».
Послание к Римлянам ап. Павла (7:19)

* * *

По моему опыту, глубокое осознание «делает» всё само. Причины беспокойства, будучи осознаны, отпадают, и вообще любая внутренняя ситуация может быть разрешена достаточно глубоким осознанием её корней и освобождением от них..

Не действие (изменение поведения), не формирование единого центра внимания — Рельности внутри — как это происходит в суфизме или исихазме, не освобождение внутреннего пространства посредством медитации и не чувство присутствия «здесь и сейчас», а одно лишь осознание? Осознание важный, но не единственный фактор, способствующий трансформации, как мне представляется. К проблеме приходится подходить с разных сторон. Я не верю, что одним осознаванием можно решить все задачи. Один из наиболее частых вопросов, с которым ко мне обращаются, звучит примерно так: я все вижу и осознаю (в себе), но сделать ничего не могу.

* * *

«Не действие (изменение поведения), не формирование единого центра внимания — Рельности внутри — как это происходит в суфизме или исихазме, не освобождение внутреннего пространства посредством медитации и не чувство присутствия «здесь и сейчас», а одно лишь осознание?» Всё, что Вы описали, возникает как следствие осознания. Разве нет?

Не вижу здесь причинно-следственных отношений. Это разные практики (даже если они направлены на Одно).

Про «всё вижу и осознаю» — не думаю, что люди говорят правду. Если человек «всё видит и осознаёт» — он уже достиг…

Все — здесь это фигура речи; имеется в виду: я вижу (осознаю) свою проблему, например, отрицательные эмоции по конкретному поводу, но сделать с этими эмоциями ничего не могу.

* * *

Вэйтер, у меня к вам вопрос, вы обратили внимание как Успенский намеренно исказил слова Гурджиева о трех линиях работы? Могу найти цитаты если надо. Но по памяти помню что у Гурджиева человек может быть полезен себе, ему лично и работе, у Успенского себе, группе и работе. Что думаете об этом?

Думаю, что лучше найти цитаты.

Но пока идет поиск цитат: он должен был написать, что один из универсальных принципов эзотерической Работы — быть полезным Гюрджиеву? :) А когда Г. не будет с нами, что случится с этим принципом?

* * *

Еще одно высказывание Ч.Нотта о ВПЧ:

«Успенский непрестанно работал над Фрагментами Неизвестного Учения и, будучи профессиональным журналистом и писателем, обладая интеллектуальной прямотой, смог отделить свои мысли от личных чувств и таким образом беспристрастно передать большой объем бесценных высказываний Гюрджиева; возможно, одним лишь этим он отплатил Природе за свое «появление и существование». Он давал мне почитать практически завершенную рукопись, и я понял, что это настоящий шедевр».

Источник

* * *

В начале  лета  Гурджиев закрыл свой институт  и  переехал в  Принкипо. Примерно  в это же  время я подробно пересказал ему план  книги с изложением его петербургских лекций и моими собственными комментариями. Он согласился с моим планом и разрешил  мне написать такую книгу и опубликовать  ее. До того момента я подчинялся общему правилу, обязательному для каждого члена группы, которое касалось  работы Гурджиева. Согласно  этому правилу,  никто и ни при каких обстоятельствах  не  имел права записывать  ничего, касавшегося  лично Гурджиева и его  идей или относящегося к другим лицам, участвующим в работе, хранить  письма,  заметки  и  т.п.,  и  тем  более  —  что-нибудь  из  этого публиковать.  В первые годы  Гурджиев  строго  настаивал на соблюдении этого правила; каждый, кто участвовал в работе, давал слово ничего  не  записывать и, что ясно без  слов, не публиковать ничего, относящегося к Гурджиеву, даже в  том случае, если он оставлял работу  и  порывал с Гурджиевым. Это правило было одним из главных. Каждый приходивший к нам новый  человек слышал о нем. и  оно  считалось фундаментальным и обязательным. Но  впоследствии  Гурджиев принимал для работы  лиц, не обращавших на данное правило  никакого внимания или  не  желавших с  ним  считаться,  что и объясняет  последующее появление описаний разных моментов в работе Гурджиева.

ПДУ. ВПЧ

* * *

[Обсуждение в форуме]

Реклама
Рубрики:Четвертый Путь Метки: ,
  1. Комментариев нет.
  1. No trackbacks yet.

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s