Главная > Четвертый Путь > «Жизнь реальна не только когда «я есть» — наблюдение или изменение»

«Жизнь реальна не только когда «я есть» — наблюдение или изменение»


Есть сомнение, что автор темы понимает, что вообще значит «Я есть» или состояние присутствия (возможно, именно отсюда столько тем, посвящённых критике практики осознанности?). Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д.Об этом есть у Гурджиева.

То есть осознанность по отношению к содержанию нашего сознания не влияет никаким образом на это содержание? А где именно у Гурджиева можно об этом прочитать? (При ссылках на источники лучше их сразу указывать).

Влияет, конечно. Но «не предполагает его контроля». То есть, в данном конкретном случае, не отсекает хаотические мысли, в чём можно убедиться с помощью некоторой практики.

Вы, к сожалению, не уточняете, что значит «влияет, но не предполагает контроля». Как именно влияет?

Видимо, у разных людей результаты практики могут отличаться. По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации. Иначе что это за СВ такое, если у человека продолжаются обычные реакции и ассоциации?

То есть самовспоминание не исключает свободного течения ассоциативного процесса. Есть и другие книжные примеры.

Согласен, не исключает полностью, что особенно явно в случае не слишком высокой интенсивности СВ. Но вряд ли можно отрицать активную роль СВ в борьбе с нежелательными ассоциациями —  для этой цели его пытался использовать и сам ГИГ.

Он пишет:

«Я не мог достичь состояния «самовспоми­нания», достаточного даже для того, что­бы остановить ассоциации, текущие во мне автоматически вследствие некото­рых нежелательных наследственных фак­торов моей природы».

Жизнь реальна…  Источник

Поэтому мне трудно согласиться с Вашей мыслью, начавшей эту дискуссию:

«Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д. Об этом есть у Гурджиева».

Эта мысль применима, наверное, к самонаблюдению, но не к самовспоминанию.

Еще одно возражение: даже пассивное наблюдение влияет на ум, поэтому поток ассоциаций вряд ли, как Вы пишете, «может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности». То есть «возможность увидеть источники ассоциаций и механизм их порождения», на существование которой Вы указываете, влияет обычно и на сам поток ассоциаций. Это изменение уровня бытия, которому сопутствует (или которому соответствует) изменение во внутреннем мире, включая эмоциональную и интеллектуально-ассоциативную сферу.

Так о чём идёт речь — о борьбе с «нежелательными ассоциациями» — ассоциациями совершенно определённого характера, на которые и указывает Гурджиев в приведённом Вами отрывке, или об остановке потока ассоциаций

Но Вы все же согласны, что по крайней мере некоторые — нежелательные — ассоциации должны останавливаться в результате самовспоминания. То есть СВ не является просто наблюдением, безо всякого вмешательства в ассоциативные процессы, как Вы утверждали ранее.

* * *

Как мне видится, самовспоминание связано с контролем над внутренним миром и подразумевает остановку, частичную или даже полную, обычного потока ассоциаций (по крайней мере, осознаваемых). Хотя остановка мыслей не то же самое, что СВ, но остановка мыслей является благоприятной почвой для СВ, и эти две вещи тесно связаны, о чем можно прочитать у основателей:

«…остановка  мысли  является просто созданием правильной атмосферы,  правильного окружения для самовоспоминания. Поэтому это не одно и то же, но оба метода дают одни и те же результаты». (ПДУ.ЧП. Ч1).

«Вы должны сделать это регулярной практикой: пытаться и вспоминать себя, если возможно, в одно и то же время дня. И, как я сказал, практика остановки мысли будет создавать тот же эффект».  («Взгляды из реального мира». Гл.5)

* * *

Мой тезис:

Если речь идет о состоянии «я есмь», самовспоминании или присутствии, то эти состояния предполагают, так или иначе — как следствие практики или как предпосылка для возникновения СВ — не только чистое наблюдение, но и изменения во внутреннем мире: избавление от ненужных ассоциаций, остановку мышления в каких-то случаях, и т.п.

* * *

…само сознание измененное под воздействием СВ не может уже чисто физически пропускать через себя беспрерывный поток мыслей.

Именно так. Наша способность разделять внимание не бесконечна, хотя и тренируема. Введя в СВ дополнительный объект внимания (вспоминая себя), мы, естественно, меняем и свое восприятие — хотя бы за счет того, что меньше внимания остается на другие объекты.

См. статью Аттеntion — Divided Attention

* * *

какие ассоциации Вы считаете нежелательными?

Не я, а Гурджиев. Вы бы почитали ссылку, которую я давал:

«Я не мог достичь состояния «самовспоми­нания», достаточного даже для того, что­бы остановить ассоциации, текущие во мне автоматически вследствие некото­рых нежелательных наследственных фак­торов моей природы.
Как только накопленная энергия, позво­лявшая мне быть в активном состоянии, истощалась, немедленно начиналось тече­ние ассоциаций мыслей и чувств в направ­лении объектов, диаметрально противопо­ложных идеалам моего сознания.
Когда у меня не было удовлетворенности едой и сексом, ведущим фактором этих моих ассоциаций, казалось, была прежде всего месть, а в состоянии полного удов­летворения они текли на тему грядущих удовольствийеды и секса или на темы на­слаждения любовью к себе, тщеславия, гор­дости, ревности и других страстей«.

Источник

* * *

Как бы то ни было, Г.И. ясно указывает, что использует самовспоминание, чтобы преодолеть нежелательные явления своей психики, а не просто наблюдать их.

* * *

Гурджиев говорил, что он использовал самовспоминание для преодоления определённых, перечисленных им (конкретных, если так понятней) ассоциаций. Вы говорите о преодолении всех автоматических ассоциаций.

Всех — не говорил. Просто трудно вынести такое всеобщее суждение, поскольку мы даже не знаем толком как формируются автоматические ассоциации; некоторые из них могут быть глубоко укоренены в подсознании и неподвластны осознанности и СВ в принципе.  Лучше сосредоточиться на чем-то обозримом и конкретном — как в списке Г.И.

Вы все время сворачиваете с основного обсуждения: служит ли СВ только наблюдению или также и изменению.

* * *

Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д.Об этом есть у Гурджиева.

Почему это наблюдение при СВ не будет точно таким же и почему не будет тех же случайных мыслей, как и при отсутствии осознанности. 

В этом контексте важно упомянуть роль эмоций в СВ. У обычного человека отрицательные эмоции и связанные с ними интеллектуальные ассоциации занимают значительную часть внутреннего пространства.

Но при самовспоминании отрицательные эмоции уходят* и требуется сильная положительная эмоция. Поэтому в СВ мы будем наблюдать, хотя бы по этой причине. несколько другого человека, чем когда СВ не практикуется. Целый спектр негативных переживаний, характерных для «спящего» человека, будет отсутствовать.

———————————

* В. Каково соотношение между самовоспоминанием и отрицательными эмоциями?
О. Когда появляется отрицательная эмоция, самовоспоминание становится невозможным. Поэтому, чтобы вспомнить себя, человек должен обладать некоторым контролем над отрицательными эмоциями. (П.Успенский. «Четвертый Путь». Гл.5).

См. об этом первое сообщение в теме Самовспоминание и эмоции / ощущения

1. Ну и где тут сказано, что Гурджиев их преодолел? Он пытался, делал эксперимент, но понял что это не так просто.

Если прочитать, то видно. А если не читать, тогда конечно…

«Как только накопленная энергия, позво­лявшая мне быть в активном состоянии, истощалась, немедленно начиналось тече­ние ассоциаций мыслей и чувств в направ­лении объектов, диаметрально противопо­ложных идеалам моего сознания».

Видите — когда истощалась энергия, тогда начиналось течение ассоциаций. Из чего можно сделать вывод, что когда энергии было достаточно, течения не было.

* * *

[контроль над отрицательными эмоциями способствуют СВ, а СВ помогает контролировать отрицательные эмоции]

…некоторые люди лучше контролируют свои эмоции, другие могут контролировать только определенные эмоции. И не только те, кто имеет некоторый контроль отрицательных эмоций, могут работать над самовоспоминанием и получать хорошие результаты. В то же время этот контроль может быть достигнут: можно начать с различных сторон, и, если некоторое самовоспоминание создано, это немедленно помогает бороться с отрицательными эмоциями; а борьба с отрицательными эмоциями помогает самовоспоминанию.

ПДУ. ЧП. Гл. 5

* * *

Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка… остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций

Не совсем так в первоисточниках: «Самовоспоминание означает контроль мыслей…»

ПДУ. ЧП. гл.14

*

СВ, согласно Успенскому, подразумевает также особую форму мышления — то есть трансформацию, изменение существующего содержания сознания. Это не пассивное наблюдение — по крайней мере, не только пассивное наблюдение:

«Самовоспоминание означает форму мышления или интеллектуальной работы, которая соответствует пробуждению, и, таким образом, вводит момент пробуждения».

ПДУ.ЧП.Гл.5

* * *

1. Есть изменения, происходящие под действием энергии осознания (как химические процессы, текущие иначе в присутствии света);
2. Есть изменения, вызываемые не осознанием, а усилием воли (например, не ощущать руку, а двигать ею).

Я просто написал, что первые происходят сами собой под действием самовспомнинания, вторые — нет. И что попытка контролировать поток ассоциаций, эмоции или движения относится ко вторым.

Возражений не вызывает.

Если Вы отстаиваете мысль, что СВ (в базовом определении, понятое просто как разделение внимания) не содержит волевых импульсов что-то изменить — контролировать или останавливать мысли в том числе, то я согласен, и у меня не было других мнений по этому поводу раньше.

* * *

1) СВ понятое как голое разделение внимания не содержит волевых импульсов что-либо менять — следует из самого определения, не упоминающего эти импульсы.

2) СВ, о котором пишут Гюрджиев и Успенский, подразумевает целый комплекс идей, которые не сводятся только лишь к разделению внимания.

Например, существуют факторы, способствующие или мешающие СВ. Среди мешающих — отрицательные эмоции. Следовательно, необходимо их контролировать. Вывод: СВ подразумевает некоторое изменение во внутреннем состоянии. Далее, для СВ нужна особая положительная эмоция. То есть СВ подразумевает измененное состояние сознания. Поэтому Ваша мысль, с которой началась дискуссия (если я эту мысль правильно понял), что все остается таким же, как без СВ, а мы будем это наблюдать, вызвала у меня возражение.

Измененное состояние сознания обычно ведет к несколько иным ассоциациям, чем обычное. Поэтому выражение «точно таким же, как при отсутствии осознанности» вызывает у меня сомнение.

Как мне видится, СВ (как комплекс идей) подразумевает и наблюдение, и, самое главное, внутренние изменения. В частности, как пишет Г., СВ позволяет избавиться от некоторых «автоматических ассоциаций». Если Вы согласны с этим утверждением, то у нас, возможно, не так много расхождений в понимании СВ.

* * *

Как известно, большая часть споров и разногласий возникает из-за недопонимания между участниками дискуссии. Поэтому я попробую сформулировать Ваше виденье моей позиции, а Вы меня поправьте, если я что-то перепутал.

Вы полагаете, что моя позиция заключается в следующем:

При СВ происходит полная остановка мыслей (о чем-то близком пишет Успенский, но не Гюрджиев), и исчезают все автоматические ассоциации.

Это не является моей позицией. Я не считаю, что все мысли при СВ должны останавливаться. Слово все по отношению к автоматическим ассоциациям я не использовал, это Вы так прочитали мой текст, а теперь приписываете мне подмену тезиса.

Вы пишете:

«1) При самовспоминании автоматические ассоциации остаются. Конечно, они могут носить другой характер (например, быть менее окрашены теми же негативными эмоциями, эгоизмом или жалостью к себе),
2) но их базовые качества: количество, хаотичность, а также пресловутая «возможность порождать новые идеи» никуда не деваются. И уж конечно самовспоминание их не убирает».

Согласен по первой части.

По второй — не такой простой вопрос. Это надо замерять каким-то образом, да и опыт разных людей может различаться.

Количество внимания или объектов, которые мы можем держать в сфере внимания, ограничено. Если в СВ вы пытаетесь следить за своими движениями, мыслями, эмоциями, а также не упускать из внимания своего собеседника и другие факторы (к вопросу «какого себя вспоминать»), то вполне возможно, что такое большое количество объектов внимания просто превышает наши нейро возможности. В этом случае большинствоосознаваемых ассоциаций прекратится и наступит та самая (может быть частичная) остановка мыслей, о которой говорит Успенский и многие другие традиции.

Из своего опыта могу сказать, что СВ не мешает беседовать. Но вот писать стихи — ремесло, которое полагается в начальной стадии, до фазы отбора и фильтрования,  на бессознательные процессы —  в СВ мне лично сложно. Возможно, что у Вас опыт другой.

У меня также есть сомнения относительно остающейся в СВ на том же уровне хаотичности ассоциаций. Что-то все-таки меняется, меньше воображения, особенно отрицательного, пустых сожалений, отвлечений от темы и т.п. По моему опыту, мышление становится менее хаотичным. В сознании поддерживается интенсивная связь с основной задачей, решаемой в ситуации, а ассоциации и другие аспекты внутренней жизни настраиваются на решение этой задачи — т.е. хаоса поменьше.

* * *

Идея вызывает большие сомнения. Как же тогда парктдолгдюти и «намеренное страдание»? Оно не может быть сознательным?

P.S. Можно небольшую просьбу? Ответьте, если Вам не сложно, сначала на первую часть сообщения, а уже потом про отрицательные эмоции.

Идея вызывает у Вас сомнение, но Вы в курсе, что это важная часть Системы, и не я это придумал?

Вы пишете: » Как же тогда парктдолгдюти и «намеренное страдание»
Вы уверены, что это отрицательные эмоции по гурджиевской классификации? Вряд ли.

* * *

Вы пишете:

«Полная
 остановка ассоциаций не означает, что останавливаются все

На какое-то время можно остановить все осознаваемые ассоциации — по крайней мере, субъективное ощущение именно такое. Об остановке мыслей (или остановке внутреннего диалога) говорят многие традиции — ссылки я уже давал. Остановка может происходить при медитации или интенсивной концентрации. Из этого не следует, что можно остановить все ассоциации надолго или тем более остановить все ассоциации в принципе.

Отдельный вопрос — может ли самовспоминание быть такой разновидностью практики, которая прекращает ассоциации на какое-то время и при достаточной интенсивности СВ. По моему опыту — да, при интенсивном СВ ментальная активность затухает или даже может (при желании) прекращаться на некоторое время. Опять же, это субъективное ощущение и, возможно, томограф покажет лишь снижение нейронной активности, а не остановку.

См. также тему
Смысл упражнений: подальше от «дьявола случайных ассоциаций»
Остановка или трансформация ассоциаций является одной из самых важных тем в Работе — поэтому неудивительно, что и СВ используется в качестве инструмента для достижения этой цели.

* * *

Нейро возможности? Не думаю, что самовспоминание как-то существенно завязано на ЦНС (в отличие от мышления). Иначе у просветлённого мозг вообще должен отказывать. Странно слышать от суфия настолько материалистическое высказывание, если честно.

Вы пишете:

Не думаю, что самовспоминание как-то существенно завязано на ЦНС (в отличие от мышления). Иначе у просветлённого мозг вообще должен отказывать.

Тут есть ряд проблемных соображений.

Во-первых, почему СВ обходится без центральной нервной системы? Вы проверяли это как-то?  Кажется чем-то невероятным, если учесть, что задействовано внимание.  (Поскольку СВ подразумевает разделение внимания и взгляд на себя как бы со стороны).

Во-вторых, фигурирует ничем не подкрепленное и странное представление о просветленности. Какой-то просто вульгарный материализм, когда просветленность прямо вытекает из самовспоминания: получается, что просветленность это функция от количества объектов внимания, которые человек в состоянии поддерживать. Если это имеется в виду, то идея кажется весьма сомнительной и никак Вами не обосновывается.

Вы пишете:

Странно слышать от суфия настолько материалистическое высказывание, если честно.

Вам кажется странной мысль, что СВ затрачивает какие-то ресурсы психики, а количество ресурсов всегда ограничено? Вспомните слова ГИГа, что все в мире материально — и эта мысль не покажется такой уж странной.

Заодно о суфизме: это ложная идея, что суфий должен поддерживать сомнительные антинаучные представления только потому, что они противоречат материализму.  Суфизм — попытка подняться над противоположностями, в том числе идеализма и материализма. Также суфий устремлен к истине (старается видеть вещи такими, каковы они суть) — и порой так случается, что эта истина совпадает с научной.

* * *

Кто у вас в суфизме устанавливает суть вещей или как вы стараетесь видеть суть?

Суть — не только существительное, но и «форма 3-го лица множественного числа настоящего времени глагола «быть» (в современном языке употребляется как глагол-связка). Например, «все йогурты, ряженки, бифидоки суть молочные продукты», «они суть хорошие люди». Источник

Имеется в виду видеть вещь такой, как она есть.

Хотя видеть суть вещей тоже не помешает :-)

* * *

Обсуждение в форуме

Реклама
  1. Комментариев нет.
  1. No trackbacks yet.

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s