Главная > Духовная культура > Об иллюзорности «я»

Об иллюзорности «я»


 

Plot:

«Вредные» эмоции всегда проистекают из некоей картинки «себя», поддерживаются мысленными образами, которые при этом обычно проносятся очень быстро, зажигая эмоцию. А поскольку эта картинка «я» по сути иллюзорна, то и сами эти эмоции «не имеют центра».

Wayter: 

Иллюзорности в каком смысле? В плане ложной идеи, что у нас есть постоянное «Я»? Или в смысле ложных конкретных представлений о себе? Человеку необходимо иметь какое-то представление о себе, чтобы ориентироваться в мире. Но Вы, видимо, не это имели в виду? 

Plot:

Нет, я имел в виду не это. Под иллюзорностью я имел в виду всё ту же вовлечённость, загипнотизированность этим самым, в общем-то социально необходимым, образом. Когда имеет место эта вовлечённость, фиксированность внимания в этой позиции, возникают «вредные» эмоции, своего рода игра всерьёз, ОЧЕНЬ всерьёз. Эта вовлечённость искажает восприятие мира, жизни. Такое искажённое восприятие можно назвать иллюзорным, или, например, заблуждением. Неведением. Таким образом, иллюзией является такая позиция, в которой «я» кажется чем-то самосущностным, самодовлеющим, самоценным.

Эта же вовлечённость, кстати, приводит к тому, что сам образ «я» становится искажённым, зачастую до полной неадекватности.

Главный посыл этого «я-состояния» заключается в таком мировосприятии, при котором всё воспринимаемое чётко делится на «я» и «не-я», отсюда — «приятное», «неприятное» и «нейтральное». Уже эта оценка по сути эмоциональна и является базой всех «вредных» эмоций. 

Обратное понимание заключается, судя по всему, в осознании относительности, служебности и условности образа «я». Осознание того, что отдельность, обособленность «я» — глубоко иллюзорна. Что некому и не против кого противостоять, некому и нечем обладать и т.д. Что боль другого человека — это НЕ «не моя» боль. Его плохой поступок — это НЕ «не мой» поступок. Всё в мире единоосновно, всё бесконечно перетекает друг в друга, бесконечно связано друг с другом и обособлено лишь в некоем очень условном смысле, который бывает полезен разве что в чисто практических аспектах. Однако, такое понимание хоть и легко достижимо интеллектуально, практически достигается обычно с затруднениями. Это трудность примерно такого же рода как трудность пробуждения в сновидении. Пробуждение от вовлечённости.

Это понимание и «вредные» эмоции — антагонистичны. То есть, когда есть одно, не имеет место второе.

На уровне социума такое понимание проявляется в виде рыцарственного поведения, сострадания, со-радования, служения и т.д. Возможно и, более того, необходимо и обратное движение — от соответствующего поведения к соответствующему пониманию.

Нельзя сказать, что «я» — нет. Есть много чего, что можно назвать «я». Есть образ «я», есть поток индивидуальных психических явлений, есть вовлечённость. Однако, нельзя и сказать, что «я» — есть. Нет ничего такого, что принято называть «я». Ничего обособленного, постоянного.

Wayter:

Эмоциональная сфера человека возникла задолго до появления самой духовной проблематики — иллюзорности нашего представления о «я» и т.п.

Насколько правомочно мерять этими относительно поздними критериями те древние механизмы, которые в нас действуют? По крайней мере, в контексте дискуссии об отсутствии реального центра для отрицательных эмоций?

Духовная традиция учит, как избавиться от ненужных отрицательных эмоций. Но следует ли отсюда, что сами эти отрицательные эмоции нереальны? Они были у человека (и других приматов) в древности, они действуют в нас и сейчас. В древности механизмы отрицательных эмоций, возможно, были более адекватны, чем сейчас — это результат усложнения среды и нашей дезадаптации. Но отрицательные эмоции при этом вполне реальны, и центр у них тоже имеется: он тот же, что и у остальных приматов, хотя эмоциональные переживания модерируются и видоизменяются нашей усложнившейся личностью.

Plot: 

Честно сказать, для меня немного непонятна сама постановка проблемы — «реальность» или «нереальность» эмоций. Что значит «реальность» эмоции или её «нереальность»? Эмоция в любом случае реальна (или нереальна) точно так же как и любой другой психический феномен.

Тут имхо правомернее говорить об адекватности. В животных, судя по всему, имеется это фундаментальное «я-чувство», которое разделяет феномены на желательные и нежелательные (и нейтральные). Это совершенно необходимый для выживания механизм. Однако, с появлением интеллектуального аппарата этот механизм начинает работать всё более неадекватно. Психические заболевания наблюдаются уже у высших животных. У человека это вообще стало общим местом. Причина, видимо, в том, что инстинктивное «я-чувство» продолжает главенствовать, подчиняя интеллект и заставляя его работать на себя.

А, видимо, говоря, что эмоция «реальна», Вы имеете в виду, что эмоция имеет некий инстинктивный базис, изначально полезный, а не возникла «просто так», на пустом месте? Ну да. Точно так же как раковая опухоль — это не инородный присосавшийся организм, а наши же родные клетки.

Сами «вредные» эмоции конечно же имеют в основе всё то же инстинктивное «я-чувство», свойственное даже простейшим, а с появлением развитой нервной системы выразившееся в эмоциях, а с появлением интеллекта выразившееся во «вредных» эмоциях. 

Однако, наличие «вредных» эмоций — это, видимо, не более чем результат того, что разумное начало ещё не окрепло в человеке достаточно. То есть, человек ещё по сути не совсем человек, а лишь очень интеллектуальное животное. Человек становится человеком тогда, когда сознание, помимо интеллекта, обретает ещё одно измерение — осознанность, способную всё расставить по своим местам.

Wayter:

Наверное, есть смысл разобрать какие-то примеры.

Скажем, в семье, где есть есть маленький ребенок 1 — 2 лет, появляется новорожденный. Увидев, что тому родители уделяют больше внимания, старший ребенок начинает ревновать, требует вернуть внимание к себе.

Видимо, это инстинктивная реакция, поскольку скопировать такое поведение ребенок еще не мог. С точки зрения современной психологии эти детские переживания переходят и во взрослый период. То есть возникновение ревности в зрелом возрасте происходит не на пустом месте — у нас уже есть такой опыт, который уходит корнями в инстинкты. Понятно, что опыт взрослого отличается от детских переживаний — благодаря более развитой личности, но база та же.

А Успенский и Г.И. вводят как бы лишнюю сущность:  в зрелом возрасте возникает отрицательная эмоция в эмоциональном центре (или вообще без него, в псевдо центре), она совсем другая по природе и обретается исключительно путем подражания.

Plot:

Позволю себе переложить всё на буддийский язык, который мне ближе, чем язык ЧП. 

Эмоция ребёнка и эмоция взрослого одинаково омрачены. Инстинкт, порождающий их это источник омрачения и соответственно сам по себе омрачающий фактор. Источник инстинкта — первичное чувство я. Животное не может физически выжить без инстинкта и не может, соответственно, не пребывать в связанном с инстинктом страдании. Что буддист мог бы назвать сущностью? Сознание вне помрачений. 
Корни омрачений — ненависть, алчность и неведение. По сути они паразитируют на просветлённой природе. Нельзя сказать, что они имеют в ней, в этой просветлённой природе, корни.

Wayter:

Я могу понять, когда говорится, что иллюзия «я» — источник омрачения (вероятно, не единственный). Но говорить об омраченности эмоций младенца, о его неведении, ненависти или алчности? Ребенок такой, какой он есть, и другим пока быть не может.

Можно и нужно ли отрицать необходимость и ценность определенного рода отрицательных переживаний? Ребенок плачет, сердится, ревнует, обижается, потому что это необходимо для выживания. Может, это не омраченность, а как раз мудрость природы? Извечное состояние Будды, приспособленное, так сказать, к местным особенностям :)

Plot:

В буддизме омрачённое — это страдание или то, что ведёт к страданию или порождено омрачением. Если младенец способен испытывать страдание, значит он пребывает в омрачённом состоянии. Такова логика буддизма. Согласно буддийскому учению, в омрачённом состоянии находятся и животные, и младенцы, варьируется лишь «рисунок» омрачения. То, что животное или младенец не могут выжить без омрачающих факторов, свидетельствует лишь о самой сути сансары, а суть эта — страдание и есть. Животное и младенец погружены в сансару без возможности что-либо с этим поделать. Они обречены на страдание. Одно хорошо — их пребывание в этом состоянии временно, как и всё в сансаре. 

Подчеркну: в данном случае я описываю точку зрения буддизма, всех четырёх школ, которые, насколько я знаю, единогласны в этом.

Что касается неведения, ненависти и алчности младенца — то они ещё как присутствуют :) . Просто надо понять, что означают эти термины:
— термин «ненависть» обозначает стремление избежать неприятное и страдание, если этого не удаётся
— «алчность» — стремление достичь приятного и страдание если этого не удаётся
— «неведение» — это отсутствие стремления понять природу страдания, которое (отсутствие) ведёт опять же к страданию.

В буддизме принято всё рассматривать с разной степенью глубины. Например, что касается ребёнка и его эмоций, можно сказать, что на определённом уровне его эмоции необходимы, на более глубоком уровне они являются омрачением. На совсем глубоком уровне они — это Шунья. То есть они неотличимы от Абсолюта, как и все другие феномены. Все три утверждения — истинны.

В утверждении, что состояние младенца омрачённое, нет нравственной оценки. Это просто констатация того, что его состоянию свойственно страдание. Это сансарное состояние.

Надо сказать, что буддийский взгляд в этом плане надо рассматривать в контексте четырёх философских школ. Школы первого поворота Колеса Дхармы, представленные нынешней Тхеравадой, обладают более аскетическим взглядом на мир. Утверждение «сансара есть нирвана» они не приемлют. Соответственно для них мир а приори лежит в омрачении и баста.

Школы второго и третьего поворота (особенно второго) — это Махаяна — говорят, что высшее понимание заключается в том, что сансара неотличима от Шуньяты. Именно в этом течении буддизма достигшие могут смотреть на цветок и видеть в нём проявление Абсолюта, явленность неявленного (впрочем, то же они могут увидеть и в кучке дерьма), а не никчёмную суету сансары. Для них понимание школ первого поворота — ограниченно.

Wayter:

В связи с темой, надо ли полностью избавляться от страдания, возникла шутка:

Буддист, следуй Срединному пути до конца — остановись посередине!

Plot:

И тут опять же — надо смотреть с точки зрения четырёх школ. Школы первого поворота стремятся именно к избавлению от страдания и следуют этому весьма радикально. Школы второго и третьего поворотов говорят скорее о познании природы страдания, после чего страдание над человеком уже не властно. Причём главная мотивация тут, кроме познания сути бытия, ещё и сострадание. Это как бы два крыла Махаяны. Тут есть тонкая разница. 

Если брать три базовых мотивации, ведущих человека к познанию — гнозис, агапэ и эрос, то мотивацией Махаяны является гнозис и агапэ, сострадание, братская любовь. Эрос (в платоновском смысле) ими как-то не очень охватывается. Мотивация же школ первого поворота вообще лежит вне этих трёх столпов, а потому несовершенна. Практически конечно тхеравадины как правило избегают этой ловушки, при наличии соответствующего учителя. Но ловушка эта есть и бывает она всё же срабатывает.

Вообще, надо сказать, это весьма интересная классификация — необходимые для выживания омрачённые состояния, не необходимые и вредные. Это правомерный взгляд и достаточно продуктивный. Некоторые омрачённые состояния уменьшают страдание существа, не обладающего способностью к осознаванию. Даже для взрослого человека, обладающего способностью к осозаванию, есть такие омрачённые состояния: например, стремление избежать страдания через следование духовному пути. Эта мотивация, пусть и весьма омрачённая, всё же побуждает начать путь.

Эмоция ребёнка и эмоция взрослого одинаково омрачены. Инстинкт, порождающий их это источник омрачения и соответственно сам по себе омрачающий фактор. Источник инстинкта — первичное чувство я. Животное не может физически выжить без инстинкта и не может, соответственно, не пребывать в связанном с инстинктом страдании. Что буддист мог бы назвать сущностью? Сознание вне помрачений. 
Корни омрачений — ненависть, алчность и неведение. По сути они паразитируют на просветлённой природе. Нельзя сказать, что они имеют в ней, в этой просветлённой природе, корни.

Wayter:

Интересно, насколько можно применять идею омраченности к животным или младенцам.

Скажем, ребенок испытывает голод и плачет, пытаясь, видимо, привлечь внимание матери доступными ему способами. Что именно здесь омрачено? Почему биологические реакции  попадают в категорию страдания? И разве бодхисатва не испытывает чувство голода и не пытается разрешить эту проблему доступными ему способами? Наверное, бодхисатва тоже иногда бывает голоден — но не обязательно это страдание, он, так сказать, не драматизирует ситуацию. Возможно, то же относится и к младенцу, у которого еще и личности-то нет. Испытывая голод и заходясь в крике, он не страдает, а просто привлекает внимание, делает то, что необходимо для удовлетворения потребности.

Духовные традиции, как мне представляется, все-таки направлены на решение проблем омраченности у «падшего» более или менее зрелого человека, а не у животных и младенцев. Наверное, инстинкт, выработанный миллионами лет эволюции, становится источником омраченности только тогда, когда он не адекватен ситуации, в которой находится организм (то есть нарушена гармония, произошло «грехопадение», возникла расселина между организмом и средой).

Plot:

Воззрение «я» это лишь специфический вид омрачения, дающий специфический вид страдания. Положение ребёнка не безнадёжно лишь потому, что он с большой вероятностью станет взрослым. Но страдание ребёнка или животного — тотально. Он или оно вовлечены в страдание полностью. Хоть конфигурация омрачения и рисунок страдания у них отличается от таковых у взрослого человека.

Wayter:

А какие бывают омрачения, не связанные с воззрением «я»,  с выделением себя как чего-то отдельного от окружающей среды? Рефлекторное поведение, вроде крика у голодного младенца, который даже не знает, что он — это он,  — если это омраченность и «тотальное страдание», то в каком именно смысле?

Духовный путь часто понимается как возвращение к первозданному состоянию единства, к стиранию границы между суъектом и миром, избавлению от эго. В каком-то смысле это возращение в младенческое состояние океанического чувства, но на новом этапе развития:

«…младенец не отличает своего Я от внешнего мира как источника ощущений, в младенческом возрасте нет различия между внутренним и внешним».

Возможно ли страдание в этом состоянии? Меня вопрос о применимости идеи омраченности и страдания к ребенку заинтересовал еще и поэтому.

Plot:

И амёба выделяет себя из окружающего, иначе бы она не боролась за существование. Есть некие приоритеты, которым она следует, и эти приоритеты сугубо «яшные» по сути, хотя никакого «я-сознания» или даже «я-чувства» у амёбы видимо нет. Но ведёт она себя именно как «я», отдельное от всего остального. 

Чтобы страдать, не обязательно осознавать своё страдание. Страдание — это состояние неудовлетворённости. А у ребёнка этого в избытке и более того — он не видит выхода из этого состояния, не видит перспективы и потому его страдание тотально. Он весь в нём, без остатка.

Возможно, тут всё дело в том, как понимать термин страдание. Червяк, извивающийся на крючке, страдает? Возможно, Вы бы сказали что нет, а буддист говорит — да. И его (червяка, не буддиста) страдание при этом безмерно, тотально. Он сам — страдание в этот момент.

Младенец не отличает «себя» в смысле интеллектуального различения, однако вполне различает приятное и неприятное, например. Удовлетворённость и неудовлетворённость. Вопрос: приятное для кого? Кто удовлетворён? То есть по сути он всё равно живёт в «я», хоть и не очерчивает чётко его границы и т.д. Вот это и есть корень «яшности». И он свойственен всем животным, согласно буддийскому мировозрению. Я склонен с этим мировоззрением согласиться, поскольку оно согласно с состраданием, т.е. имеет правильные плоды.

У младенца есть «чувство я», это — семя, из которого в дальнейшем вырастает картинка «себя». Это семя не даёт ещё «вредных» эмоций в их классическом «взрослом человеческом» виде, но тем не менее реакции, проистекающие из этого «чувства я» — тоже омрачённые. Это как бы зародыши «вредных» эмоций. Они разделены не качественно, а скорее, так сказать, количественно.

Однако, всё дело в том, что не все эмоции омрачены. Но такие эмоции младенцу не доступны.

Wayter:

Видимо, в буддизме существуют разные воззрения на «омраченность» сознания ребенка.

Банкэй:

— Хотя ты обладал нерожденным сознанием будды уже тогда, когда ты только появился в этом мире, ты впал в свое нынешнее омраченное состояние по мере того как ты рос, слушая и наблюдая за другими людьми в их неведении. Постепенно ты перенял у них их иллюзии, приспособил к ним свое сознание, и теперь твое омраченное сознание затмевает сознание будды, беспрепятственно творя свои иллюзии. Но ни одна из твоих иллюзорных мыслей не является врожденной [и присущей тебе в силу твоей природы]. Изначально их не было и они перестают существовать в сознании, утвердившемся в Нерожденном.

Источник

Это близко к представлению об «океаническом» сознании или чувстве ребенка, упомянутом выше.

Пафос буддизма, как и других духовных учений, не направлен на естественные состояния, вроде голода или боли. И бодхисаттва испытывает физическую боль и голод (тоже страдание, конечно, но не то, которое нас интересует в данном контексте), но не подвержен душевным страданиям. Традиция озабочена «искажением» естественных реакций, а не физиологией — и у младенца только она и есть в начале жизни. Например, духовное учение  пригодится, когда в силу переразвитой самости голод или боль воспринимается как личная трагедия, а не просто феномен. «Почему страдаю я, а не другой?» «За что меня наказывают высшие силы, когда я ни в чем не виноват?» «Я вам всем покажу.» «Ты умри сегодня, а я завтра» — это образцы омраченного сознания, которое простые и часто даже нейтральные события превращает в душевное страдание. Очевидно, что такого рода страдания требуют «яшности», относительно развитого «эго».

В любом случае, отвлекаясь от буддийских представлений: на мой взгляд, идеи духовно-религиозных учений имеют смысл в контексте «падшего» сознания более или менее зрелого человека, а на младенцев и их природные качества, в общем-то, не распространяются. Даже если корни будущего омрачения можно узреть уже в психике маленького ребенка. Ребенок кричит, когда хочет есть — это нормально, не является страданием в каком-то метафизическом смысле слова, тут не с чем бороться и нет нужды читать по этому поводу буддийские проповеди — надо его просто покормить :)

Plot:

Это возвращает нас к аналогичной картине происхождения «помраченности» и отрицательных эмоций, существующей у ГИГа и ПДУ — путем подражания. Ответвившись от корня, данная тема возвращает себя и нас к истоку. То есть к некоему общему видению существа человеческой жизни всеми духовными течениями.

Далай Лама XIV:

«Должным образом исследовав этот вопрос, мы поймём, что природа человеческого тела — страдание. Пожалуй, следует оговориться, что едва ли мы способны испытывать сильные переживания боли или удовольствия в первые недели нашей жизни, ведя отсчёт от момента зачатия. Но затем зародыш начинает испытывать довольно интенсивные боль и удовольствия. Перемещаясь во чреве матери, он делает это не забавы ради, а по причине ощутимого дискомфорта, ибо невозможно постоянно находиться в покое и расслабленном состоянии, будучи запертым в утробе, и заключение это длится не день и не два, а около девяти месяцев. Родившись в мир, младенец проходит через период, когда он испытывает страдания, подобные тем, что испытывают насекомые: хоть и рожденный человеком, он пока ещё не в состоянии действовать свободно и быть самостоятельным. Таким образом, жизнь наша начинается со страданий».

Центральный концепт Банкэя — Нерождённый — соответствует Татхате, Абсолюту. И когда он говорит «изначально в нём не было» — под изначальностью скорее всего имеется в виду Татхата, которая является нашей истинной и изначальной природой.

Океаническое сознание младенца имеет общее с нирваническим сознанием только в том, что у младенца «я-сознание» ещё не кристаллизовалось, а нирваническое сознание уже преодолело иллюзию «я-сознания». Но разница в том, что у младенца есть «я-чувство», а нирваническое сознание преодолело и эту иллюзию. Сравнить состояние младенца и состояние будды можно на примере такой аналогии: младенца можно уподобить спящему в стадии медленного сна без сновидений, а будду можно уподобить пробужденному. Общее между ними только то, что оба не видят сновидений.

Духовное учение может пригодиться только тому, кто его может применить. Пафос конечно направлен на тех, кто может практиковать. Но тогда о состоянии младенца или животного вообще лучше попросту молчать. Однако, молчать не получится, поскольку они — часть нашей жизни, а младенцами были мы сами. Итак, если мы рассуждаем о младенцах и животных, то буддийская точка зрения кажется мне более адекватной сразу по нескольким причинам:
1. Воззрение, что младенцу или животному не свойственно страдание и омрачение (а значит они — будды (!) ) может привести к логичному выводу, что цель практики — возвращение в младенческое или животное состояние, а это нонсенс.
2. Воззрение, что младенцу или животному свойственно страдание и омрачение, и они тотальны, приводит нас к особому состраданию к младенцам и животным.

Что касается того, что бодхисаттвы испытывают боль и голод, то согласно буддийскому учению существует десять ступеней бодхисаттвы (бхуми) и на каждой ступени свои нюансы. Но в любом случае, бодхисаттва даже на высших ступенях способен чувствовать раздражение болевых рецепторов. Но боль перестает осознаваться как «боль», поскольку сигналы рецепторов относятся к скандхе «нама-рупа», а она не препятствует осознанию шуньяты. Тогда как различение боли как «боли» — это скандха ведана, как минимум. Уже являющаяся омрачённой. Бодхисаттва способен также, погружаясь в глубокое медитативное состояние, совсем перестать ощущать что-либо связанное с физическим телом. Например, так. Поэтому на вопрос «испытывает ли бодхисаттва боль?» — трудно ответить однозначно. Можно сказать только, что он её воспринимает не так, как мы или скажем животные. 

Я бы сказал, что буддийское учение распространяется и на младенца в том смысле, что покормить его когда он кричит — это тоже часть Дхармы для буддиста.

Wayter:

Не вижу, что в этом выводе («Воззрение, что младенцу или животному не свойственно страдание и омрачение (а значит они — будды (!) ) может привести к логичному выводу, что цель практики — возвращение в младенческое или животное состояние, а это нонсенс») логично. Кирпичу тоже не свойственны страдание и омрачение (а человек, Адам, сотворен из глины, согласно некоторым учениям), но никто не собирается превращаться в кирпич.

Вкратце:

1) У младенца возможны физические страдания.

2) Физические страдания не являются основным объектом интереса духовных учений.

3) У ребенка нет развитого эго и сопутствующих иллюзий, бессмысленных душевных страданий, заблуждений и омрачений, которые являются объектом интереса духовных учений.

4) Возврат в первозданное состояние не-я, отсутствия эго не означает впадение в детство — возвращение происходит в новом качестве; это само собой разумеется, даже несколько странно рассуждать на эту тему. Младенческое океаническое состояние здесь можно понять как метафору того, к чему стремится человек на духовном пути, не более того. Аналогичным образом, призыв Иисуса «станьте как дети» не следует понимать буквально.

Plot:

1) Да.
2) Да. 
3) Да, но. Но в младенце наличествуют корни страдания, то, из чего потом вырастает эго и которые, собственно, обусловливают проявленность у него физических страданий как страданий. А корни эти — таки да — являются объектом интереса духовных учений.
4) Да, пожалуй. Если разве что как метафору.

Wayter:

(Plot: Это общее место, что омрачённое существо воспринимает феномены как приятные, неприятные либо нейтральные. Сама эта субъективная эмоциональная оценка, порождающая тягу, отталкивание или безучастность — это омрачение).

Хотелось бы уточнить, в чем именно заключается омрачение и что должно быть этому омрачению противопоставлено в качестве альтернативы.

Скажем, организм, какая-нибудь инфузория или краб, попадает в среду, которая не поддерживает его жизненные функции. Ему нужно быстро выбраться из этой среды. Обратная связь между организмом и средой  осуществляется посредством оценки, наверное, эмоциональной — неприятных ощущений. И в чем именно здесь омраченность? Не должно быть тяги выбраться из враждебной среды? Эта тяга должна возникать без эмоций и без отношения? Это было бы странно. Эмоция и есть в данном случае тяга к убеганию А какие могут быть другие варианты, без эмоций, пригодные для выживания простейших (или для высших животных)?

Я вот думаю, насколько уместно навязывать природе наши человеческие представления о страдании и омраченности, придавать этому страданию тотальность и относить не только к заблуждающимся людям, живущим в иллюзиях. Все-таки этот акцент на страдании характерен преимущественно для буддизма, в других традициях его в такой явной форме нет. Не может ли он быть просто выражением каких-то местных особенностей, а не отражением основных и наиболее важных идей духовной Традиции?

Plot: 

Для краба или инфузории вариантов нет. А для нас есть. Тут надо углубиться в смысл понятий «приятное» и «неприятное». Имеется в виду, что омрачённое существо видит в объекте приятное или не приятное. То есть, человек говорит: эта девушка — красива. Он полагает, что красота есть нечто присущее этой девушке. А значит, к этой девушке надо стремиться чтобы обладать этой красотой. Это вИдение заставляет человека стремиться к одним объектам и бежать от других. Но это иллюзия. Красота — в глазах смотрящего. Отвратительное — в глазах смотрящего. (в буддийских трактатах это доказывается логически) То есть омрачение состоит в том, что человек этого не понимает.

Wayter:

Конечно, представление о красоте в какой-то степени субъективно, красота в глазах смотрящего. Но речь, что важно, идет именно о степени, поскольку в вопросах красоты есть и объективные параметры. Скажем, если молодому человеку нравятся девушки, то здесь приложили, т.ск., маленькие ручки гены, согласно современным представлениям. Гены хотят продолжиться и размножиться — поэтому им больше подходит молодая девушка детородного возраста — и они вызывают соответствующие переживания у молодого человека. То есть омраченность может тоже присутствовать, но не в самом факте, что данная девушка выглядит для данного молодого человека красиво. Омраченность возникает, когда под влиянием гормонов на короткое время красиво начинает выглядеть все что угодно :) Но в самой оценке, как способе ориентироваться в мире, если эта оценка адекватна, нет омраченности. Она результат долгих веков эволюционного отбора и без нее никак не обойтись. Так что красота, как и уродство, здесь не чисто субъективны, они именно присущи этой девушке — при этом, конечно, какая-то степень субъективности сохраняется. Желательно знать об этой субъективности и учитывать ее.

И опять же, если ничего не оценивать и не видеть именно в объекте приятное и неприятное — какая предлагается альтернатива?

Plot: 

Речь, насколько я понимаю, вообще не идёт о том, имеются ли некие объективные критерии красоты или отвратительности, а о том, что в нас возникает именно аффектированная привязанность к объектам так, будто в них есть то, что может удовлетворить нашу тягу. Если бы объекты действительно имели такую характеристику, то, обладая некоторым количеством их, мы бы достигли полной удовлетворённости, чего не происходит, и более того — скорее происходит обратное (если только мы не осознали, что всё это — погоня за миражами).

Альтернатива — жить с осознаванием иллюзорности этой тяги к объектам. В пределе — человеку не нужна львиная доля эмоций, возникающих как раз их этой тяги. Например, человеку совсем не нужно алкать еды чтобы понять, что пора поесть, потому что желудок подаёт сигналы. Или, ему совсем не нужно приходить в ярость если нечто препятствует достижению его цели и т.д. Понятно, что для животного это недостижимо, но именно поэтому буддизм полагает, что животные находятся в очень печальном состоянии.

Я понимаю, о чём хочет сказать ув.wayter: представим себе больного, страдающего идиотией, но дееспособного на животном уровне. Страдает ли он от своего состояния? Вряд ли. Во всяком случае, он никак не осознаёт печальность своего состояния. Да и печально ли оно? Оно печально лишь с нашей точки зрения. 

В этом смысле взгляд буддизма видимо несколько излишне абсолютизирован. Будда во всём видит страдание, в жизни каждого существа. При этом страдания животного оказываются поистине безысходными, но упускается из виду (по какой причине — вопрос второй), что эта безысходность у животного уравновешивается тем, что оно, животное, безысходность эту не осознаёт. Да, животное не может следовать Дхарме, но возникает вопрос: а оно ему надо? Он не может, но ему и не надо. 

Это как если бы мы, будучи богаты, жалели нищего аскета в горах, потому что он, бедненький, совсем нищий. Да, он нищий. Но нужно ли ему богатство? Если взять за определение богатства не количество денег, а удовлетворённость наличной собственностью, то нищий аскет — самый богатый человек на Земле.

Так и тут: если за страдание брать не её абсолютную величину, а относительную — то есть степень страдания от страдания, то животные вообще не страдают и над нашими метаниями тихо хихикают с высокой ветки.

Wayter:

Столь мрачный взгляд на универсальность страдания — неужели результат омраченности ума? :)

Если наше «я» и все его привязанности иллюзорны, то и страдания не вполне реальны.
Когда пытаешься всюду видеть радость, то и радости прибавится. И наоборот, когда кругом видишь сплошное страдание, его как бы становится больше.

«Здесь, конечно, можно задать буддисту резонный вопрос: если даже душа — иллюзия, то откуда же берется реальность страдания, ибо страдание в буддизме не иллюзорно. Другими словами, кто именно испытывает страдание? На этот вопрос в буддизме ответа не дается…».
Отсюда

Plot:

Да, я сегодня понял, что четыре благородные истины можно сформулировать совсем не только на основе страдания. То есть, страдание — не единственный фундаментальный элемент бытия. Да и не факт что вообще фундаментальный.

Более того, сам будда говорил, что его формулировка Дхармы не самая идеальная, скажем так, и что Майтрейя даст более совершенную Дхарму.

* * *

Обсуждение в форуме

Реклама
  1. Комментариев нет.
  1. No trackbacks yet.

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s