Главная > Суфизм, Четвертый Путь > Была ли миссия у Гурджиева. ГИГ и И. Шах как посланники «Школы»

Была ли миссия у Гурджиева. ГИГ и И. Шах как посланники «Школы»


Вот её (Школу) он представлял и одна из его задач (помните слова Гурджиева из ВПЧ — о пользе для себя, для учителя, для задачи учителя?), поставленных перед ним Школой, состояла в подготовке почвы для последующих событий.

Хочется, чтобы это было так, и звучит красиво. Но какие есть основания для подобного мнения? Для каких последующих событий — вроде появления на горизонте Идриса Шаха? И какой Школой — какую именно Школу представлял Георгий Иванович?

Относительно школы, я уже писал вам, что одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди.

Если Вы имеете в виду это Ваше сообщение: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6021.msg50953#msg50953, то это не ответ.

Никаких достоверных сведений о том, что руководителем Гурджиева был упомянутый (или любой другой) наставник ордена Накшбанди у нас пока нет (ко времени рождения  Гурджиева Хваджаган, насколько мне известно, уже не было в качестве живой традиции). На одном из накшбандийских сайтов мне попадалось утверждение, что шейх Нашкбанди встречался с Гурджиевым однажды. Об ученичестве речь не шла. Да и само утверждение о встрече ничем не подтверждалось.

Учение Гурджиева не слишком похоже на традиционный суфизм, в том числе суфизм накшбандийского толка. Это еще одна причина ставить под сомнение Ваш тезис.

О роли Шаха написано очень много. Он был весьма спорной фигурой в истории суфизма. Те, кто считает его «полюсом эпохи», обычно опираются на издания круга Шаха. Никаких подтверждений со стороны традиционных суфийских авторитетов мне не встречалось.

* * *

Очевидно,что Гурджиев опирался на очень древние методы(а суфизм одна из древнейших систем
<…>
Относительно того что ГИГ был посланником школы. Мне кажется это похоже на правду. Он получил посвящение(а иначе откуда он столько знал), а это предусматривает определенную передачу.

Гурджиев опирался на древние методы.  Он также опирался на не такие древние познания и представления (См. тему «Происхождение Системы»). Он использовал все, что ему казалось ценным. Он экспериментировал. Он менял свою точку зрения время от времени.

Был ли ГИГ посланником конкретной школы — в смысле, что некая Школа поручила ему передавать учение. Вряд ли мы когда-нибудь установим это с достоверностью, но вот почему возникают сомнения:

Что это за школа? Суфизм вообще и Накшбанди в частности? Тогда почему его учение эклектично и
так непохоже на традиционный суфизм? При этом, действительно, многие элементы учения можно обнаружить в суфизме (но есть и такие, которые вряд ли имеют отношение к суфизму).

Имела место попытка приспособить экзотическое восточное учение к нуждам западного человека? Тогда зачем вводить в него другие экзотические элементы? И каким образом суфизм без особых поправок на «западность» прижился в современном западном мире? Может быть, необходимость адаптировать учение была слегка преувеличена?

Почему Школа не называется? Кто учителя? Что мы скрываем? И если скрываем, почему так плохо — ведь дервиши и суфии упоминаются ГИГом часто.

Сколько было учителей с Востока (и не так уж далеко отстоявших от ГИГа по времени), которые действительно прибыли на Запад как представители конкретных духовных традиций, предлагали учение этих традиций, а не какую-то смесь, якобы приспособленную для нужд Запада. Почему у них не было необходимости скрывать свою Школу?

Вопросы, вопросы…

* * *

Уважаемый wayter, Давайте вспомним историю Calling upon Moulana из Munaqib el-Arifin. Там действующий сельджукский правитель отказывается от своего духовного наставника, коим был у него Руми, и ищет духовного наставничества у другого человека. На мой взгляд, это и говорит о том, что у Руми была сильная оппозиция в традиционных кругах!  И еще в нескольких историях из этой книги упоминается о неприятии и критике вводимых Руми практик. Это сейчас высочайший авторитет Руми ни у кого не вызывает вопросов, но в те времена дело обстояло не совсем так… Если уж у такого мастера как Мевляна Руми была столь сильная оппозиция, то что уж говорить о ситуации с Шахом?! Давайте, уважаемый wayter, вернемся к этому вопросу лет эдак через 200, согласны?

Если Вы пытаетесь показать, что Идрис Шах сыграл важную роль в распространении и популяризации суфизма на Западе, то я с Вами полностью согласен. Я лично ему весьма признателен: благодаря его книгам у меня появился интерес к суфизму.

Если Вы хотите доказать, что И.Шах является традиционной суфийской фигурой, представителем какого-то суфийского ордена, «главой всех суфиев» и тому подобное, то здесь мы сталкиваемся с большими сложностями.  Пока никаких реальных аргументов я не видел.

Ваше сравнение И.Шаха с Дж. Руми по тому признаку, что кто-то критиковал Руми, следовательно И.Шах тоже вполне может быть признан в будущем в традиционных кругах, вряд ли можно признать убедительным. Руми, сын выдающегося суфийского шейха и сам — великий шейх, поэт, мыслитель. Он никогда не скрывал имена своих учителей и признавался в качестве духовного авторитета абсолютным большинством современников-суфиев, не говоря уже о последующих поколениях. Даже если у кого-то вызывали недоумение некоторые его взгляды или практики — вроде игры на музыкальных инструментах.

С Шахом ситуация совершенно иная. Со времени, когда начали выходить его книги о суфизме (60-е гг.) прошло около 50 лет. Тем не менее, никто из традиционных суфийских кругов, насколько мне известно, не спешит его признать в качестве наставника. Это не означает, что творчество и деятельность Шаха лишены ценности, конечно. Но претензии на то, что он принадлежит к Традиции в том смысле, например, что получил право обучать других от конкретной Школы, пока не нашли своего подтверждения. И чем дальше, тем меньше шансов, что они обнаружатся.

* * *

я провожу параллель между ситуациями Мевляны Руми и Шаха, а не сравнение между ними.
Хотя общее тоже имеется – отец Шаха Sirdar Ikbal Ali Shah – весьма известный человек: друг королей Иордании и Саудовской Аравии, Кемаля Ататюрка, Ага Хана и др., писатель и суфий, возводящий свою силсилу к своему прадеду, великому суфию Джану Фишану Хану и принадлежащий к Пенджабской ветви Ходжаган-Накшбанди. Все это можно прочитать в английской Вики. Там дано достаточно непредвзятое описание.

Кроме того, например, можно навести справки в Институте Алиф, точнее у его директора, являющегося посвященным в несколько суфийских орденов, в том числе и Мевлеви. Адрес сайта этого Института есть в Инете. С ним связаться не очень сложно. Если Ваш интерес, по их мнению, достаточно глубок, то Вам обстоятельно ответят.

Еще раз: сравнение между Шахом и Руми в терминах принадлежности к суфийской традиции никак не проходит. Относительно Руми нет никаких сомнений в принадлежности к этой традиции, а относительно Шаха сомнений множество.

Мне, как я уже писал ранее в теме Дискуссия о притчах, Идрисе Шахе и его «мандате» , все равно, принадлежал Шах к суфийскому ордену или нет. И. Шах мне представляется интересным автором, во многом заслуживающим уважения, безотносительно к остальным его регалиям. Поэтому следовать Вашему совету «навести справки в Институте Алиф, точнее у его директора, являющегося посвященным в несколько суфийских орденов» не вижу смысла. (Кстати, есть правило: кто выдвигает тезис, тот пусть его и доказывает).

Но когда под видом фактов выдаются сомнительные фантазии — особенно о роли Шаха как «шейха шейхов» для всех орденов или что-то подобное — то я иногда отвечаю и стараюсь объяснить, почему мне эти утверждения кажутся сомнительными.

Вы ссылаетесь на английскую Вики.

В английской Вики написано, что Роберт Грейвз, автор предисловия к книге Шаха «Суфии» в этом самом предисловии называет Шаха «гранд шейхом суфийского тариката» (то есть, видимо, кутбом). Затем в приватном письме пишет, что Шах  — «один из нас», а вовсе не мусульманский персонаж.

L. P. Elwell-Sutton в статье, опубликованной в 1975 г. указывает, что Грэйвс пытался «улучшить» родословную Шаха, которая была довольно невпечатляющей.

Graves’ introduction, written with Shah’s help, described Shah as being «in the senior male line of descent from the prophet Mohammed» and as having inherited «secret mysteries from the Caliphs, his ancestors. He is, in fact, a Grand Sheikh of the Sufi Tariqa …»[15] Privately, however, writing to a friend, Graves confessed that this was «misleading: he is one of us, not a Moslem personage.»[9] The Edinburgh scholar L. P. Elwell-Sutton, in a 1975 article on Shah, opined that Graves had been trying to «upgrade» Shah’s «rather undistinguished lineage», and that the reference to Mohammed’s senior male line of descent was a «rather unfortunate gaffe», as Mohammed’s sons had all died in infancy.[16][17] The introduction was dropped from later editions.

Источник

Что касается отца Шаха, то в Википедии, на которую Вы ссылаетесь, написано, в частности, следующее:

Controversy related to his sons’ claims to have a special role in representing Sufism in the West also reflected back on Ikbal Ali Shah; a researcher seeking to discredit his son Idries unearthed Foreign Office records which appeared to cast doubt on Ikbal Ali Shah’s honesty, and towards the end of his life he was involved in a literary scandal surrounding a new translation of the Rubaiyat of Omar Khayyam, a joint work by his eldest son Omar and the English poet Robert Graves.

Как видите, не все так просто — и претензии братьев Шахов «на особую роль в представлении суфизма для Запада также отразились на Икбале Али Шахе», в результате чего на репутацию отца была брошена тень.

Edinburgh orientalist L. P. Elwell-Sutton considered many of the claims made in Rushbrook Williams’ book on behalf of Ikbal Ali Shah and his son Idries, concerning their representing the Sufi tradition, to be self-serving publicity, filled with «sycophantic phraseology, fawning adulation, and disarming disregard for facts».[49][50

Джеймс Мор (James Moore), связанный с гурджиевским движением, считает, что Икбал Али Шах страдал «синдромом Мюнхаузена», придумывая истории о своей жизни.

In 1986, James Moore researched Foreign Office records on Ikbal Ali Shah for a paper critical of his son Idries, and claimed to have found that «damaging material on Ikbal abounds throughout FO 371 and FO 395 from 1926 to 1950»; he came to the conclusion that Ikbal Ali Shah had been «charming and personable» but an inveterate teller of tall stories, a condition Moore chose to describe as «Munchhausen’s syndrome».[4]

* * *

Ходжаган (Хваджаган, см. Беннетта «Учителя Мудрости») – это структура внутри структуры (ордена Накшбанди; вообще согласно некоторым источникам – Rashahat-Ain-al-Hayat и труды Alfred Le Chatelier – орден вскоре после ухода Бахауддина Накшбанди распался на две ветви, и сейчас основная информация имеется лишь об одной ветви). Ходжи – это те мастера, которые обладают правом вводить своих учеников в другие ордена. Руководитель процесса обучения Гурджиева Ходжа Бахауддин Анкабут провел его через халки различных орденов, что позволило Гурджиеву стать разносторонним специалистом, что, как мы помним, так восхищало Успенского в Гурджиеве.

К сожалению, Вы даете неясные ссылки на слабо изученные и не слишком достоверные источники. Более того, ссылаясь на них, Вы не указываете конкретный текст или мысль, которая подтверждает Ваш тезис, а ограничиваетесь расплывчатыми рассуждениями.

Вы упомянули Беннета для поддержки своей точки зрения. Что именно Вы хотите таким образом доказать? Беннет не слишком авторитетный специалист по суфизму. Но я заглянул в его книгу «Учителя  Мудрости».

Беннет пишет: «В настоящей книге я постараюсь ответить на вопрос, можем ли мы ожидать помощи от специалистов иного рода. Я назвал их «Учителями Мудрости» от персидского «Ходжаган«, термина, предложенного тысячу лет назад для обозначения группы выдающихся людей, которые влияли на историю Центральной Азии в течение пяти велок, благодаря обладаю исключительно редкими сегодня знаниями и опытом». (Д.Г.Беннет.Учителя мудрости.М.2006.Профит Стайл. Стр.22).

Обратите внимание, что называет этих людей термином Хваджаган сам Беннет (видимо, желая отнести этот термин к группе неких мудрецов), а влияли они в течение пяти веков, то есть к настоящему моменту уже не влияют, так надо понимать. Далее во всей книге я не нашел решительно никаких конкретных упоминаний традиции Хваджаган в современности. Книга не закончена и описание обрывается за  много веков до нашего времени.

В эпилоге к изданию этой книги о Хваджаган также говорится в прошедшем времени. Упоминается с одобрением и книга Тримингэма «Суфийские ордены в исламе»  (стр. 196 «Учителей мудрости») и там, конечно же, ясно сказано, что Накшбандийа это продолжение Хваджагана. Но если кому-то взбрело в голову называться Хваджаган, то закона против этого нет. Просто выглядит странно и наводит на размышления о подлинности такой традиции.

Кто такой Alfred Le Chatelier, которого Вы упоминаете? Почему надо полагаться на него, когда более авторитетные источники говорят противоположное? Почему бы не привести прямую цитату?

Если Вы ищете реальное знание, готовы к серьезному диалогу, а не просто хотите подтверждений своим излюбленным идеям — любой ценой, даже в ущерб очевидному, одобряя только то, что подходит к Вашей схеме — то я бы посоветовал внимательнее относиться к тем источникам, на которые Вы полагаетесь. Не отсылайте Ваших собеседников к неведомым сайтам и персонам без подробных объяснений.  Если у Вас есть что сказать, говорите об этом прямо здесь.

* * *

Внимательно прочитал дискуссию между Вами и Вашим оппонентом. Сразу бросается в глаза то, что, по-видимому, ни Вы, ни Ваш оппонент не были знакомы ни с биографией, ни  работами Икбала Али Шаха. В его книге «Islamic Sufism», изданной впервые в 1933, приведена суфийская «генеалогия» автора – Икбала Али Шаха – а именно: он был наставлен на суфийский Путь своим отцом Nawab Amjed Ali Shah, тот, в свою очередь, был обучен своим отцом Nawab Mohammed Ali Shah, а тот – своим отцом, великим суфием Jan-Fishan Khan. Так что сомнения в суфийской «генеалогии» Идриса Шаха не подтверждаются.

Если Вы действительно внимательно прочитали дискуссию, то, наверное, заметили, что я не выражал сомнение, был ли Идрис Шах суфием. Я выражал сомнение, был ли он суфийским наставником в традиционном понимании этого слова — получившим право на обучение от другого наставника, принадлежащего к силсиле.

«Речь шла не о том, является ли Шах суфием, а о том, является ли он суфийским шейхом или кутбом». Отсюда

Начнем с Jan-Fishan Khan. На чем основано Ваше убеждение, что он был суфием, тем более великим? Я нигде не нашел такого рода упоминаний. Кроме книг Шаха, конечно. Если он такой великий, почему его никто больше не упоминает и не называет великим — или даже просто суфием? Где его труды, в чем его величие? В Википедии о нем написано, что он был военачальником (warlord). Кто его сделал суфийским шейхом, которому дозволяется обучать других людей? Возможно, я не нашел подходящей информации. Буду признателен за любые ссылки, кроме околошаховской литературы.

Если Икбал Али Шах писал книги о суфизме, как из этого можно сделать вывод, что он обладал правом обучать суфизму в качестве наставника? И. Шах почему-то не называет его своим учителем (по крайней мере, мне не попадалось такое упоминание).

В Вашей версии суфизм передавался по наследству от отца к сыну. Но ведь суфизм не профессия. Даже если отец был суфием, это еще не означает, что сыну передается его знание. Для обучения нужны квалифицированные специалисты. Отец Руми был шейхом, при этом Дж. Руми обучался у нескольких наставников-шейхов, помимо отца. Где шейхи в генеалогии И.Шаха?

Я готов допустить, что определенным вещам, которые имеют отношение к суфизму, можно научиться и таким образом — просто передавая знания от отца к сыну. Но назвать такого рода обучение в полном смысле традиционным вряд ли возможно.

* * *

1)   Alfred Le Chatelier – французский востоковед XIX века, упоминается в упомянутой Вами книге Тримингема несколько раз;
2)   К работам востоковедов, даже таких уважаемых как Тримингем, на мой взгляд, следует относиться с известной осторожностью. К примеру, он, опять же в упомянутой Вами книге, не считает Абдул Кадира Джилани суфием! Конечно, это его право. Но у нас ведь может быть совсем другое мнение на этот счёт, не так ли?
3)   Разговор в нашем диалоге не идет о реальном знании. Он касается вопросов достоверности некой информации.

1 — 2) Согласен, не обязательно доверять каждому слову кого бы то ни было, в том числе уважаемого востоковеда. Но непонятно вот что: почему нужно больше доверять не такому уж уважаемому и жившему ранее Alfred Le Chatelier, чем уважаемому и вооруженному знаниями предыдущих поколений ученых Дж. Тримингэму? )

3) Вы правы, речь идет о достоверности информации тоже. Но также и о том, как вести диалог, как думать, как воспринимать собеседника и реагировать на его слова и собственные психологические трудности и логические нестыковки.

Мое твердое убеждение, что общение, в том числе и в интернете, может быть не только поверхностным разговором, ни к чему не обязывающим обменом мнениями или выяснением вопросов достоверности информации. Оно позволяет, при наличии доброй воли, воздействовать на бытие человека — помогает ему наблюдать себя, совершенствовать свои реакции, преодолевать ограничения «я». То есть может потенциально вести к реальному знанию.

Иногда изготовление ковров — это просто ремесло, а иногда — метод обучения. То же относится и к общению.

* * *

После Шаха остался огромный корпус обучающей суфийской литературы, специально разработанной для использования во внеисламском контексте. Сам Шах уже лично никого обучать не может. И он, если не ошибаюсь, сам говорил, что его основное наследие не школа, а книги.
Так ли уж важны ярлыки (шейх — нешейх), если его произведения говорят сами за себя? И с этой его ролью вроде бы все спорящие согласны? Или я что-то не так понял? Мне представляется вполне естественным, что традиционные суфийские шейхи (т.е. работающие в контексте Ислама) не афишируют своего отношения к деятельности Шаха, т.к. это может вызвать нежелательные (и просто создающие помехи в работе) реакции со стороны их исламского окружения.

* * *

Вы спрашиваете, почему меня интересует вопрос о принадлежности И. Шаха к цепи духовной преемственности. Меня он не так уж интересует. Я уже писал об этом ранее:

Это один из самых частых вопросов, который мне задают — был ли Шах суфийским мастером, был ли он шейхом Накшбанди, как намекается в изданных им книгах.

Меня этот вопрос особо не интересовал, поскольку для меня книги Шаха представляли интерес и вызывали симпатию независимо от «официального статуса» автора. Но пытаясь ответить на этот вопрос, когда он исходит от других людей, должен сказать, что для положительного ответа у меня нет почти никаких аргументов, кроме утверждений, исходящих прямо или косвенно от самого Шаха. А для отрицательного они есть. Так что если Вы можете пролить свет на этот вопрос, я смогу поделиться новым знанием с людьми, которых этот вопрос интересует.

Дискуссия о притчах, Идрисе Шахе и его «мандате»

Вы пишете:

После Шаха остался огромный корпус обучающей суфийской литературы, специально разработанной для использования во внеисламском контексте.

Наверное, это так. Также нужно учитывать, что большую часть этого корпуса составляют переводы и пересказы традиционных суфийских историй, которые прекрасно существовали и в исламском контексте задолго до И. Шаха. Но надо быть благодарным Шаху за то, что он сделал их доступными западному читателю.

Вы пишете:

Мне представляется вполне естественным, что традиционные суфийские шейхи (т.е. работающие в контексте Ислама) не афишируют своего отношения к деятельности Шаха, т.к. это может вызвать нежелательные (и просто создающие помехи в работе) реакции со стороны их исламского окружения.

То есть предполагается, что отношение в общем-то положительное, но оно скрывается, чтобы не огорчать «прихожан»?

Даже если такие случаи встречаются, их немного. Большинство суфийских шейхов функционирует в рамках ислама не потому, что им надо скрываться и сливаться с толпой верующих, а потому что это для них естественно и необходимо. Они просто не представляют себе суфизм вне ислама.

Что бы ни думали и ни писали об этом последователи И.Шаха, он представляет собой маргинальное и стоящее особняком явление в традиционном суфизме (но опять же, с моей точки зрения это не значит, что его творчество лишено ценности). Если поговорить с шейхами, особенно восточного происхождения, то выяснится, что в большинстве случаев они безразличны к творчеству Шаха или вообще о нем никогда не слышали. Более традиционно и ортодоксально настроенные иерархи орденов, которым имя Шаха знакомо, могут высказать негативное мнение. Достаточно почитать тексты наставников, придерживающихся традиционно-ортодоксальных взглядов, чтобы убедиться, насколько они далеки от шаховской проблематики и подхода (помимо точек пересечения в случае использования классических текстов). Еще и  поэтому разговоры о том, что Шах был таинственным «шейхом шейхов», «осью эпохи» и т.п. могут вызвать отклик в основном у тех, кто мало взаимодействовал с суфиями традиционных орденов.

У ученых, которые обычно учитывают мнение авторитетных суфиев в подобных вопросах, отношение к Шаху, по ряду причин, однозначно отрицательное. (Одна из этих причин — скандал, связанный с Робертом Грейвзом и фальшивым манускриптом Омара Хайама). Например, выдающаяся исследовательница суфизма Аннемари Шиммель, имевшая близкий контакт с кутбами и шейхами многих орденов и весьма ими почитаемая, высказывает о Шахе резко отрицательное мнение в основной своей книге «Мир исламского мистицизма».

Вы пишете:

Так ли уж важны ярлыки (шейх — нешейх), если его произведения говорят сами за себя? И с этой его ролью вроде бы все спорящие согласны? Или я что-то не так понял?

Я готов согласиться, что это не так важно. Но проблема здесь в том, что представление о Шахе как о «главном суфии»  своей эпохи все же дает очень своеобразную и экзотическую картину суфизма. Особенно, когда другое видение этой традиции отвергается, а весь суфизм сводится к набору положений из книг Шаха. Поэтому мне кажется важным представить интересующимся, особенно — искателям, альтернативную точку зрения. А они уже могут решать для себя сами, какая точка зрения для них более приемлема.

* * *

«A lady of academic distinction who has written authoritatively on Middle Eastern mysticism has felt more than one part of the elephant; for in one and the same book she says Sufism «might have been directly effected (sic) by Buddhistic ideas;» and that the earliest Sufis «can have had little contacts with Hellenistic literature of any kind» — yet their ideas were derived from Hellenistic sources. Then she ends her study of the Suflc way with the decision that «Its real origin and source are to be found in the agelong desire of the human soul for God.»

Не могли бы Вы пояснить, в какой связи Вы приводите цитату из книги И.Шаха? Вот, кстати, ее перевод на русский:

Некая ученая дама, автор солидных трудов по мистицизму Среднего Востока, сумела ощупать больше, чем одну из частей тела слона, т. к. она в одной и той же книге заявляет, что суфизм «мог испытывать непосредственное влияние (так и написано) буддийских идей», а в другом месте пишет, что ранние суфии «были мало знакомы с различной эллинистической литературой», но их идеи, тем не менее, были заимствованы из эллинистических источников. Свое исследование суфийского пути она завершает таким образом: «Подлинное начало и источник суфизма следует искать в извечном стремлении души человека к Богу».  Источник

Допустим, что это о А. Шиммель, хотя без цитаты и ссылки нет полной уверенности. И что? Вы не согласны, что «Подлинное начало и источник суфизма следует искать в извечном стремлении души человека к Богу»? Даже если Шиммель в чем-то ошибалась, во многом другом она была выдающимся исследователем суфизма и исследовала суфизм не как сторонний наблюдатель, но зная традицию изнутри.

Вы пишете:

Если же, следуя совету Шаха, знакомиться с суфизмом по переводам с арабского и персидского самих суфиев, то круг не столь уж велик и поэтому трудно обойти вниманием работы самого Шаха.

Наверное. Нам остается только надеяться, что Шах был хорошим переводчиком. И не переводил классиков по викторианским переводам на английский, как в случае с рукописью Омара Хайама.

Я писал:

«Достаточно почитать тексты наставников, придерживающихся традиционно-ортодоксальных взглядов, чтобы убедиться, насколько они далеки от шаховской проблематики и подхода.»

Вы пишете:

«При чтении работ Дж. Нурбахша у меня не возникло такого ощущения. Не могли бы Вы привести отрывки из его работ, которые явным образом противоречат работам Шаха? Возможно следует открыть новую ветку, поскольку логика обсуждения вышла за пределы проблематики «мандатов», «титулов», «преемственностей» — нмв, внешних вещей, скрывающих суть».

Я не думаю об этом в терминах противоречия между Шахом и более традиционными представителями суфизма, как Дж.Нурбахш. Тем более, что последний, помимо пребывания в Иране, учился в Сорбонне, а начиная с 70-x гг., после исламской революции в Иране, жил на Западе и имел возможность приобщиться к западной культуре.

Речь идет, скорее, о разнице подходов и описываемого опыта. Например, д-р Джавад Нурбахш подробно описывает жизнь ханаки (суфийского центра), практики — зикр, медитацию, сэма , дает конкретные указания для дервишей в своих книгах. У Шаха этого нет, есть более или менее общие описания и достаточно абстрактные рассуждения о психологии искателя, особенностях современной жизни и прочее (возможно, я слегка упрощаю — но по большому счету мне видится именно такая картина). Это тоже важно и нужно, наверное, но отличается от большей части традиционных суфийских текстов.

* * *

Цитату из книги Шаха я привел в связи с этим Вашим высказыванием: Аннемари Шиммель, имевшая близкий контакт с кутбами  и шейхами многих орденов и весьма ими почитаемая, высказывает о Шахе резко отрицательное мнение в основной своей книге «Мир исламского мистицизма». Полагаю, что приведенная цитата позволяет пролить свет на мотивы упомянутой «ученой дамы».

«Подлинное начало и источник суфизма следует искать в извечном стремлении души человека к Богу». Ну да, примерно так большинство соискателей и резюмируют результаты своих диссертаций («…следует продолжить комплексное изучение и т.д.»). Такая маскировка НЕСОСТОЯВШЕГОСЯ открытия и составляет львиную долю «научной» активности.

Как я понимаю, ПРОТИВОРЕЧИЙ между текстами Шаха и других суфиев не обнаруживается. Да, Шах не описывал подробно жизнь ханаки, как впрочем и многие другие суфии. Читая Омара Хайяма тоже можно увидеть «разницу в подходах» между ним и «более традиционными» шейхами. Кстати, не следует забывать, что именно Шах впервые (на Западе) заявил во всеуслышание о суфийских корнях творчества Хайяма, чем вызвал бурю негодования в литературных кругах (здесь и следует искать корни всяких сплетен и нелепых слухов).

Полагаю, что состоявшийся обмен мнениями был очень полезен: я получил представление о ваших подходах, вы — о моих.

Вы пишете:

Полагаю, что приведенная цитата позволяет пролить свет на мотивы упомянутой «ученой дамы».

Еще раз текст:

Некая ученая дама, автор солидных трудов по мистицизму Среднего Востока, сумела ощупать больше, чем одну из частей тела слона, т. к. она в одной и той же книге заявляет, что суфизм «мог испытывать непосредственное влияние (так и написано) буддийских идей», а в другом месте пишет, что ранние суфии «были мало знакомы с различной эллинистической литературой», но их идеи, тем не менее, были заимствованы из эллинистических источников. Свое исследование суфийского пути она завершает таким образом: «Подлинное начало и источник суфизма следует искать в извечном стремлении души человека к Богу»

Что именно здесь позволяет пролить свет на мотивы и в чем эти мотивы заключаются? Причем здесь вообще мотивация?
Совершенно неясно, каким образом этот отрывок соотносится с нашей беседой.

По правде говоря, в приведенном отрывке даже не очень понятно, что именно Шах пытается сказать и в чем его пафос. Может быть, книга в этом месте недостаточно хорошо отредактирована? Что именно вменяется в вину автору и вменяется ли? A lady of academic distinction who has written authoritatively on Middle Eastern mysticism  — то ли это ирония, то ли признание заслуг. Ощупала более чем одну из частей тела слона — похоже на комплимент. Суфизм испытал буддийские влияния — может быть: история Ибрахима ибн Адхама, например, очень похожа на историю Будды. Ранние суфии были мало знакомы с эллинистичской литературой — так и есть, скорее всего, откуда им взять эту литературу.

Вы пишете:

«Подлинное начало и источник суфизма следует искать в извечном стремлении души человека к Богу». Ну да, примерно так большинство соискателей и резюмируют результаты своих диссертаций («…следует продолжить комплексное изучение и т.д.»). Такая маскировка НЕСОСТОЯВШЕГОСЯ открытия и составляет львиную долю «научной» активности.

Неужели этого достаточно для обвинения? Возможно эта фраза сказана между прочим — ведь точной цитаты нет. В какой книге Шиммель и на какой странице это написано? В любом случае, она никак не тянет на крамолу, не подрывает репутацию и, конечно же, не ставит под вопрос мотивацию автора.  Неужели это все, что можно найти у знаменитого и уважаемого исследователя, профессора Гарвардского университета, автора десятков книг и статей?

Вы пишете:

Читая Омара Хайяма тоже можно увидеть «разницу в подходах» между ним и «более традиционными» шейхами.

Ну, с Хайамом это не очень удачная параллель. Во-первых, суфийские темы возникают у него в поэзии, а Шах стихов не писал. Во-вторых, Хайам не претендует на то, что он «ось эпохи» и руководит процессом, так сказать. Точно так же и поэзия Хафиза не похожа на трактаты суфийских наставников его эпохи — что из того?

Вы пишете:

Кстати, не следует забывать, что именно Шах впервые (на Западе) заявил во всеуслышание о суфийских корнях творчества Хайяма, чем вызвал бурю негодования в литературных кругах (здесь и следует искать корни всяких сплетен и нелепых слухов)

Каких именно сплетен и слухов? Если слухов о том, что манускрипт Хайама является подделкой, то вряд ли это связано с суфийскими корнями Омара Хайама. Это связано с тем, что Грейвз начал публиковать тексты, которые были скопированы с английского перевода, а обещанный манускрипт не материализовался. Естественно, ученые заинтересовались*.

Кто первым провозгласил, что Хайам суфий? Вы полагаете, что это Идрис Шах.

Вот мнение из Википедии:

Nicolas took the view that Khayyam himself clearly was a Sufi Источник

Далее:
the first French translation, of 464 quatrains in prose, was made by J.B. Nicolas, chief interpreter at the French Embassy in Persia in 1867.

То есть уже в середине 19-го века высказывалось мнение о суфийских корнях поэзии Хайама  — и ничего, никаких «нелепых слухов».

——————————
* The 1967 translation of the Rubáiyat by Robert Graves and Omar Ali-Shah, however, created a scandal. The authors claimed it was based on a twelfth-century manuscript located in Afghanistan, where it was allegedly utilised as a Sufi teaching document. But the manuscript was never produced, and British experts in Persian literature were easily able to prove that the translation was in fact based on Edward Heron Allen’s analysis of possible sources for FitzGerald’s work

Источник

* * *

Вы пишете:

Касаясь такой структуры как Ходжаган, мы вступаем на очень зыбкую почву, по-видимому, не поддающуюся обычной интерпретации.
К Ходжаган принадлежат те шейхи, непосредственным руководителем которых стал Хызр*. Все они находятся, так сказать, в «невидимом» контакте и т.п.

Мне видится, что подобные вещи принадлежат к сфере верований и поэтому здесь обсуждать особо нечего — во всяком случае, это вряд ли материал для форумных дискуссий. Но если это так, то Вам следовало бы упомянуть зыбкость и недостоверность, когда Вы сообщили, что «одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди», а также в остальных случаях, где Вы упоминаете традицию хваджаган в контексте современности.

———————
* Хызр — мифический наставник пророка Мусы (Моисея) См. здесь

* * *

Мне кажется, что Вы опять поспешаете, связывая зыбкость и недостоверность. А где же у Вас оказывается ЛИЧНЫЙ ОПЫТ?! Он-то на каком у Вас месте? Неужели «достоверность» вы определяете наличием или отсутствием рассматриваемого «факта» в соответствующей научной литературе?! Как же при таком подходе Вы можете надеяться вырастить хоть одного искателя?

По-видимому, Вы рассматриваете Хызра (давая указанную ссылку) как мифический персонаж. А вот Ибн Араби в «Геммах мудрости» в «Гемме мудрости небесной в слове Моисеевом» относится к Хызру совсем по-другому. Не чувствуете зыбкость почвы у себя под ногами?

1) Вы сбиваетесь на эмоционально заряженные обвинения и пытаетесь перейти на личностные оценки, не продумав смысл сказанного мной. Помните, что критика должна быть аргументированной. Как я уже упоминал и предупреждал, общение в форуме  — это более чем обмен мнениями. Люди проявляют (а если повезет, то и трансформируют) здесь самые разные бытийные качества. Чтобы некоторые из этих качеств не мешали нашему общению, на форуме есть правила, просьба их не нарушать. Не уходите в сторону от основной обсуждаемой темы — Гурджиев и Шах как посланники «Школы».

Мы говорили о конкретном вопросе — откуда взялся хваджаган, который давно переименован в Накшбанди. Если у Вас нет рациональных аргументов в поддержку своего верования, можно эту тему прекратить. Вы можете верить во все, что угодно, это Ваше право. Но не стоит сердиться, если при отсутствии у Вас аргументов другие люди не разделяют Вашу точку зрения.

Загляните в тему здесь . Возможно, Вам станет яснее моя позиция.

2) Относительно мифа. Не имеется в виду, что миф это просто выдумка. Почитайте, например, у А.Лосева «Диалектику мифа» или другие серьезные работы:

«Миф не есть выдумка или фикция, не есть фантастический вымысел»

«Миф – необходимейшая – прямо нужно сказать, трансцендентально-необходимая – категория мысли и жизни; и в нем нет ровно ничего случайного, ненужного, произвольного, выдуманного или фантастического. Это – подлинная и максимально конкретная реальность».

У Пятигорского:

«У человека есть природа, эта природа есть не высшее и не низшее, это его природа. Здесь реализуются мифологические тенденции, мифологические ситуации, мифологические эпизоды…»

Источник

* * *

Вы пишете:
Мне кажется, далеко не всегда удается свести «новую» информацию (не верование) к уже имеющейся в научном обиходе. Поэтому для оценки такой ситуации мне представляется разумным привлечь ЛИЧНЫЙ ОПЫТ (а не мнение!). Личный опыт помогает не навесить очередной ярлычок, или мнение, а решить, заслуживает ли она внимания и стоит ли провести исследование по этой «новой» информации. Поэтому для меня выглядит странным Ваше подчеркнутое стремление ограничивать  поиск аргументов исключительно научными работами. Я готов принять такое стремление в качестве первой фазы рассмотрения вопроса. Но Вы же на этом и заканчиваете рассмотрение, или я Вас неправильно понимаю?

Конечно, личный опыт необходимо привлекать. Научный подход ограничен, особенно в такой области, как духовная традиция. Вряд ли ученый может сильно помочь в том, что касается более тонких аспектов учения — духовных наитий, растворение «я» в наставнике, бака (пребывание в Боге) и т.п. Разве что ученые могут привести мнения суфиев  — и свои комментарии, которые для суфиев не являются авторитетными и особо ценными.

В то же время ученые, обладая методом и дисциплиной, могут быть полезны в материальной, фактической стороне вопроса — кто, когда, вопросы авторства, переводы и исследования текстов и т.п. В этой сфере мнение ученых вполне может быть ценным для суфиев.

Для меня вопрос о существовании до нашего времени традиции Хваджаган относится к таким фактическим вопросам, где мнение ученых веско. И мне не совсем понятно, какого рода личный опыт мог бы помочь решить этот вопрос. Вы познакомились где-нибудь в Узбекистане или Таджикистане с интересными людьми, которые утверждают, что они продолжатели именно Хваджагана? Это любопытно и может быть отправной точкой для дальнейшего исследования. Возможно это и правда, но возможны и другие варианты. В любом случае, личного опыта в виде знакомства здесь недостаточно.

Вы пишете:
Мне казалось, что далее, не найдя аргументов в научной среде или сочтя их неполными – это уже дело вкуса и характера исследователя, необходимо обратиться к работам самих суфийских мастеров. И это было бы логично

Логично. Так давайте обратимся. Где в работах суфийских мастеров сказано, что Хваджаган существует до наших дней?

Вы пишете:
Вернемся к ордену Ходжаган (Хваджаган). Если взять «Путеводитель паломника», изданного в Бухаре в 1905 года (он был в областной  бухарской библиотеке им. Ибн Сины), то там есть такой пункт, как обязательное посещение  мазаров 7 пиров – Гидждувани-Ревгари-Фагнави-Рамитани (Хваджа Азизан)-баба Эль Самаси-Сайид амир Кулял (Сокхари)-Бахауддин Накшбанд (надо сказать, что и сейчас посещение этих 7 пиров весьма популярно в тех местах). То есть, этих мастеров выделяли в особую цепочку.

Что значит «то есть» и почему нужно полагаться на путеводитель? Это тот самый случай, когда критический подход, характерный для науки, был бы кстати. А иначе получаются далеко идущие выводы из маловразумительных посылок.

Вы пишете:
обязательное посещение  мазаров 7 пиров
Одновременно орден разделяется на 3 ветви. Не стоит ли обратить наше внимание на цифры 7 и 3?

Вам виднее. И что из этого следует?

* * *

На официальном сайте И.Шаха написано следующее:

Перед своей смертью в ноябре 1996 г. Идрис Шах сообщил, что тот значительный корпус работ, который он опубликовал в течение жизни, сам по себе является курсом [обучения]. Эти труды, сказал он, следует рассматривать в качестве его преемника.

Before his death in November 1996, Shah made it known that the large body of work he published during his lifetime formed a course within itself. This work, he said, was to be regarded as his successor.

Отсюда

Можно по-разному расценивать это заявление, но вряд ли возможно сказать, что оно характерно для традиционной суфийской передачи знаний. Традиционная передача обычно требует присутствия живого человека, носителя традиции.

* * *

миссия Идриса Шаха провалилась. Уверенность его строилась на предположении, что единственный критерий успешности миссии Шаха — преемник, равный (близкий) ему по уровню.

Миссия не могла провалиться, если ее не было.

Чтобы «Полюс эпохи» (Шах), если это действительно так, с тысячами жаждущих искателей не сумел оставить после себя школу, которая могла бы наставлять и обучать их — не кажется ли это, мягко говоря, странным?

* * *

Роберт Грейвз

* * *

[Обсуждение в форуме]

Реклама
  1. Комментариев нет.
  1. No trackbacks yet.

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s